Небосвод идей > Магия влияния
Паутина НЛП
Ли Хоа:
Вопрос 1:
22.10.2003 11:27 Rostislav
Здраствуйте П.Ведин!
Было очень интересно прочесть ваше мнение по поводу НЛП , изложенное в таких статьях на этом сайте как "Паутина НЛП", "Свет и тень НЛП" и "Особенности психологического воздействия НЛП".
В связи с чем очень интересно спросить, откуда(из каких источников) у вас познания в этой области? Что вы думаете по поводу пресуппозиций НЛП ? К примеру о положительном намерении, дружественности вселенной,ресурсности человека?
Также мне очень интересно, что вы скажите по поводу моего мнения о том, что когда человек берется судить какую либо неоднозначную,многогранную,достаточно сложную, вещь,личность,предмет,идею то его суждение в большей мере говорит о нем самом, чем о рассматриваемой к примеру идее(особенно если в самой идее отсутствует такой критерий)? Вы меня извините, но я не сдержусь и выражусь такой фразой как -"..." {цензура лит. ред.} (кстати эта фраза тоже достаточно ярко показывает мое текущее отношение и многое говорит обо мне :) ).
Тоже самое но по-русски - у кого что болит, тот о том и говорит.
{Вырезка некорректного выражения сделана лит. ред. в целях соблюдения общепринятых норм}
Кто-же вы, если в НЛП вы видите в основном только манипулирование,внедрение,кодирование,насилие,подмену?
Надеюсь что я в вас ошибся, и это просто первый и поверхностный взгляд. Желаю вам и себе пересмотреть точки зрения.
з.ы. учит-лечит и калечит , не техника и не НЛП, а тот человек который этим пользуется ... Кстати для "сверхбыстрого-кодирования" тот же автомат Калашникова, намного более удобная вещь, чем любая психология...
Ответ 1:
Здравствуйте, Rostislav.
С сожалением должен констатировать, что Вы довольно невнимательны.
Это касается не только того, как Вы неточно отразили мою фамилию, но также и то, что Вы, видимо, не прочитали, раз не занесли в обозначенный реестр, последние две статьи, подводящие итог всей этой дискуссии на тему о НЛП.
Исправьте эту оплошность и, прочитав статьи:
"Суть и форма НЛП", а также
"Великие иллюзии НЛП",
Вы, видимо, сумеете ответить, используя имеющиеся там материалы, на все те вопросы, которые Вас тревожат.
Но, насколько мне помнится, и даже в тех статьях, которые Вы читали, я неоднократно упоминал о том, что с моей стороны вопрос об НЛП поднимался не в плане его профессиональной непригодности.
А в плане того, что имеющиеся в нем знания дают возможность пользоваться ими в личных и корыстных целях, так как распространение информационных материалов НЛП идет бесконтрольным способом, где во главу угла поставлена лишь чистая коммерция.
Опять же, речь не идет о том, что это везде так. Но, тем не менее, факты подобной безалаберности налицо.
Теперь что касается непосредственно тех элементов практики НЛП, которые были взяты и реорганизованы под НЛПискую теорию и терминологию.
Так вот, я уже в выше обозначенных статьях упоминал (в разговоре с оппонентами), что всё то, что находится в арсенале НЛП, взято из других дисциплин, в том числе и из психологии и лингвистики.
И, следовательно, я, как психолог, естественно, использую те базовые знания психологии в своей практике. И, кстати, многое еще из того, что в НЛП не востребовано.
Вы абсолютно точно заметили, сказав: "...учит-лечит и калечит , не техника и не НЛП, а тот человек который этим пользуется...".
Я целиком и полностью не только разделяю это мнение, но и, видимо, являясь старше Вас по возрасту, взял его за основу в своей профессиональной деятельности еще в самом начале пути.
С этим, возможно, перекликается и такое выражение как: "не хлебом единым...". Всё это так, однако, вместе с тем, хоть и "не хлебом единым", но и хлебом тоже.
Следовательно, ставя во главу угла искусство личной выраженности, тем не менее, было бы неправильно пренебрегать значимостью методов. Например, "победа любым путем" или "победителей не судят" для меня звучит некорректно.
А некоторые методики, являющиеся активами НЛП, имеют именно такие характеристики, о чем достаточно подробно изложено в тех самых статьях, которые Вы, к сожалению, прочесть так и не удосужились, и которые я Вам все же рекомендую изучить.
И еще одно наблюдение. Судя по тем пресуппозициям, на которые Вы ссылаетесь и которые, в Вашем видении, являются вполне приемлемыми, Вы либо ничего не знаете, либо не хотите знать и о других пресуппозициях НЛП, которые не выглядят так невинно. Внимательно прочтите те статьи, которые Вы не сумели обнаружить и, возможно, Вы поймете, о чем идет речь.
Кстати, Ваша надежда на то, что я, ориентируясь на Ваше письмо, изменю жизненную позицию (имея в активе почти полвека трудового стажа) выглядит несколько наивной, хоть я в своей основе демократичен и всегда готов не только к диалогу, но и к конструктивному результату.
Тем не менее, я ничего не увидел в Вашем письме, что требовало бы таких перемен, разве что неуёмной агрессии и упоминания автомата Калашникова. Очень много личного, эмоционального и... мало разумности.
Теперь насчет особенности техники описания, которую использует НЛП. И здесь я с Вами абсолютно согласен - в том плане, что по тому, как человек обсуждает, анализирует какую-либо вещь, можно судить и о нём самом. Но это заключение, насколько мне известно, не является каким-либо "ноу-хау". Оно общеизвестно.
Даже попытки сделать скрытый анализ всё равно проявляют те психологические основы, которые лежат в конструктивной особенности данной конкретной личности.
Но когда Вы пишите о том, что: "...(особенно если в самой идее отсутствует такой критерий)...", - то получается, что, по Вашему мнению, НЛП (ведь о нём идет речь), как система, не обладает оценочным критерием.
Предлагаю для осмысления выдержку из "Великих иллюзий НЛП":
"...оператор, делая анализ так называемой "карты" клиента, выясняет те особенности его психики, которые мешают ему в достижении поставленных целей и с помощью специальных приемов, так называемых техник, эти неэффективные структуры личной карты корректируются или заменяются на те, которые, по мнению оператора, идеально соответствовали бы решению поставленной задачи...".
Если НЛП не имеет оценочного критерия, то каким же фантастическим способом возможна разборка личностной карты, определение программных методик и само установление раппорта? Видимо, Вы либо что-то недопоняли, либо просто неточно выразились.
Я предположил, что Вы хотели сказать не о том, что НЛП не обладает оценочным критерием, а о том, что техника описаний, которой пользуется НЛП, настолько идеальна (так как при этом использовались математические параметры), что субъективизм в этой технике сведен к нулю.
Должен Вас огорчить. Хоть математика и является точной наукой, но используют ее люди, да еще и в сопровождении нюансов лингвистики. И, как Вы сами заметили, в любом случае, какими бы методами человек не пользовался, всё равно во главу угла будет положено личностное восприятие. Так что и в этом вопросе Вам нужно будет очень во многом разобраться.
И, возможно, после этого Вы будете сдержаны в своих выражениях, которые обращены не только к значительно старшему, но и к более знающему человеку.
Тем более что мы с Вами незнакомы. Такие вольности недопустимы ни при каких обстоятельствах. Видимо, там, где Вы учились, эту технику, то есть культуру общения, Вам не преподавали.
И, продолжая Ваш текст: "...Кто-же вы, если в НЛП вы видите в основном только манипулирование,внедрение,кодирование,насилие,подмену? ".
Я не могу оставить эту фразу без внимания, не задав встречного вопроса: а с чего Вы взяли, что я в НЛП вижу "в ОСНОВНОМ ТОЛЬКО" эти характеристики? Выхватывая фразу из контекста и потрясая ею, как лозунгом, Вы вводите в заблуждение прежде всего самого себя.
К сожалению, должен уже в который раз заметить, что мои акценты расставлены не над всем НЛП, а, во-первых, над отдельными его методиками, и, во-вторых, над тем, как он их пропагандирует и распространяет.
И в заключение могу подвести следующий итог: Вы сильно ошиблись - но не во мне, а в самом себе. Надеюсь, что Вы сумеете, преодолев амбицию, пересмотреть личную пресуппозицию.
С уважением,
П. Веденин
Вопрос 2:
24.10.2003 18:17 Ростислав
Здравствуйте П. Веденин...
Прежде всего Спасибо за ответ.
Я прочитал те статьи на которые вы дали ссылки.
Если вы считаете, что учитывая разницу к примеру в нашем возрасте(мне 28 лет) мне необходимо извиниться за некоторые моменты из моего предыдущего письма, то я это делаю -"Извините".
Я могу увидеть некоторые достаточно конструктивные моменты в вашей критике НЛП, (если в кратце , так это наличие оператора и клиента, а также то, что копия хуже оригинала) кстати тему "копии" в свое время развил Мороз? основатель ШСД(школа своего дела)? в своей рассылке Блеск и нищета НЛП (помоему он дискутировал с С.Гориным) ? (знак вопроса означает что я не уверен в точности имен и фамилий, т.е. для меня не составит труда найти информацию ,по таким "искаженным ссылкам", однако кто-то другой может и не найти :) )
Однако эти моменты не являются непреодолимыми (особенно второй :)). У меня все еще остается чуство что вы познакомились с НЛП, в момент его зарождения, и я бы порекомендовал вам при удобном случае поинтересоваться как с этим НЛП обстоит дело сейчас, и особенно обратить свое внимание на слово "экологичность" в контексте НЛП.
К сожалению , вы наврядли сильно измените свое мнение на основании, моего письма, однако напоследок я хочу обратить ваше внимание еще и на такие книги как "Квантовая психология" Уилсона (это к вопросу что белое всегда белое, а черное всегда черное), и тот рисунок который я вам постараюсь прислать по почте,больше всего меня огорчает ваша манера отвечать на вопрос в определенной "зацикленной" манере, и вместо ответа иногда обсуждать сам вопрос и личность его задающего(фокус внимания-рамки), а также делать необоснованные предположения.
Еще раз спасибо и до свидания, учитывая то, что я прочел вашу переписку на тему НЛП, я знаю что у меня нет достаточного времени и терпения :) что-бы сказать вам что-то новое, разве что если все время логически зацикливать(ся), и нарушать правило о том что " никакой класс не может иметь членом самого себя", то зацикленные убеждения или (мысле-вирусы как их называет Р.Дилтс), могут очень сильно сузить сферу вашего внимания.
Спасибо счастливо и до свидания.:)
з.ы. Моя некоторая неточность или небрежность имеет под собой определенные цели ( как минимум мне так нравиться общаться в интернете), за искажение вашей фамилии еще раз извините, по-моему я ее так скопировал с какой-то страницы вашего сайта, толи я не до конца выделил, толи так там было написано.
з.з.ы Пока из того что я нашел по критике НЛП в рунете ваша страница безусловно на первом месте(кстати вы еще интересно критикуете методы очень любимые в Дианетике -"многократное повторение и т.д." к НЛП не имеющие практически отношения). :)
Ответ 2:
Здравствуйте, Ростислав.
То замечание, которое я сделал Вам как в отношении моей фамилии, так и по некорректности выражения на "Открытой" странице, никоим образом не стоит соотносить с моим возрастом.
Потому что внимательность и корректность являются показателями внутренней культуры, а не определяются отношением к тому или иному человеку.
Культурный и образованный человек везде и всегда будет таковым, так что Ваше извинение я принимаю не по отношению к себе, а как Ваше критическое осмысление самого себя.
Что касается моего знакомства с НЛП, так оно действительно состоялось очень близко к тому времени, когда эта методика стала известной у нас. Но это не значит, что с тех пор я не интересовался ее трансформацией.
Вы пишите, что, как Вам кажется, Вы слышите в моих выражениях некую зациклинность. С большим огорчением вынужден с Вами согласиться.
Действительно, мне приходится постоянно, зациклинно, словно маятник, возвращаться к одним и тем же темам, повторять по высказанным оппонентами фразам одни и те же мысли.
Причем, что характерно, каждый новый, "внимательно" прочитав текст предыдущих бесед, в точности задает одни и те же вопросы, получая на них одни и те же ответы. Таким образом, как Вы видите, зациклинность, увы, имеет место, но она вынужденная.
Да и как иначе? Вот и Вы говорите о том, что НЛП действительно имело в начале своего пути негативные элементы в своих техниках, но с тех пор прошло много времени, очень многое изменилось, и теперь эта методика уже совсем не та, что была раньше. Она совсем другая, непохожая.
Скажите, Ростислав, как же мне не зацикливаться, наверное, в сотый раз высказывая одну и ту же мысль? Если эта система другая, если она изменилась и сильно отличается от предыдущей, то, значит, и название ее должно быть изменено в полном соответствии с новой предназначенностью и с другой базовой составляющей.
Однако, почему-то, НЛПисты страстно тяготеют к старой аббревиатуре. Почему? Ответ только один: "НЛП" является уже раскрученным обозначением. Следовательно, в основе лежит не качество, а обыкновенный бизнес. Не суть, а форма - со всеми вытекающими отсюда последствиями. О них, кстати, тоже писалось уже неоднократно.
А новое направление, которое культивирует нынешнее "НЛП" и те попытки, где оно себя еще хочет заявить, я прекрасно знаю, и по ним, во всяком случае по многим из них, у меня нет ни возрождения, ни отторжения. Собственно говоря, и нового-то в этих техниках, в принципиальном смысле, также нет.
Конечно, нельзя упрекнуть НЛПистов в недостатке оборотистости, ловкости, оперативности. Очень не хотелось бы, чтобы Вы восприняли эти слова как упрек - отнюдь.
Подметить, выхватить, пристегнуть, оформить и внедрить, а затем и эффектно презентовать (естественно, под флагом НЛП) достижения биофизики, квантовой физики, парапсихологии, даоских техник... - все это, конечно же, работает - и работает успешно.
И, что самое главное, давно. Но при этом все эти вещи (в любом случае), так или иначе, были бы в активах человечества, взяло бы их НЛП к себе на вооружение или нет.
Вот что мне не нравится в НЛП, так это то, что им берется какая-нибудь базовая разработка, выдергивается, перекраивается, перекрашивается...
Там чуть-чуть отняли, здесь слегка добавили... и результат выдается за что-то оригинальное, свое. А ведь, по сути дела, ничего своего-то, в истинном смысле этого слова, и нет.
Поэтому еще раз повторяю: оборотистость и ловкость НЛП меня восхищает, но как человека творческого - не вдохновляет.
Не возражаю: синтез может быть ремеслом. Но никогда не станет искусством.
Да, кстати, насчет экологичности. Как я уже говорил, многие негативные техники НЛП были пересмотрены, заменены, но, к сожалению, кое-что и осталось.
И это "кое-что", по моему мнению, является настолько важным, что об этом я много раз писал, в том числе и Вам. Но Вы, почему-то, этого не восприняли. Так вот, насчет экологичности.
Как Вы считаете, экологично ли обучать технике НЛП в стиле "МакДональдс"? Если Вы помните из истории, был у нас (я имею в виду в СССР) такой генсек Н. С. Хрущев. Так вот, запугивая Америку, он кричал на весь мир: "Мы ракеты печем, как блины!". Как Вы считаете, экологично ли такое заявление?
Мне кажется, что здесь прослеживается явная параллель с подходом к распространению техник НЛП, а это далеко неэкологично. Конечно, можно утверждать, что методика НЛП сама по себе чиста и невинна, а люди, дескать... ну, что делать, бывает. Я такого объяснения, в общем-то, не принимаю, так как вещь без обладателя не является сутью.
НЛП без оператора - не НЛП. А если есть оператор, который действует неэкологично, следовательно, неэкологичным является и сам метод. Ведь речь идет не о случае, а о системном подходе.
И потом, мне непонятно, почему до сих пор НЛП живет обособленной жизнью, используя свою собственную терминологию, свою сертификацию и т. д.?
Не кажется ли Вам, что непризнание НЛП имеет под собой определенные основания? Они, выставляя себя как исключительность, настолько обособили НЛП от всех и вся, что, в общем-то, превратили его в своеобразную "раковую опухоль".
Как здесь было бы кстати изменить то, что давно пора изменить, вычистить то, что лишнее и предстать, в новом свете, в таком виде, чтобы люди могли это признать, как достойное.
Теперь о манере, которую я использую при обсуждении темы. Я согласен с Вами, что предметом моего внимания является всё то, что находится "в рамке", то есть сам вопрос, личность оппонента... Вы не сказали еще, что я обращаю внимание и на орфографию, опечатки, ненормативную лексику, стиль изложения и т. д.
Это все мне помогает более точно составить представление о самом вопросе, увидеть то, что стоит за ним и, на основе столь полноценного анализа, высказать свое резюме. Естественно, оно не всегда лицеприятно и даже иногда может быть не понято, но это, как говорится, вопрос уже не ко мне.
Что же касается "необоснованных предположений", то я их не делаю - никогда. Все мои предположения обоснованы (и в предыдущем абзаце я уже подробно объяснил, как это делаю). Но при этом стараюсь (во всяком случае, как правило) обязательно обозначить такое высказывание, как предположение.
Ведь это просто диалог, и я заранее делаю возможные смысловые экскурсы в разные стороны. Не вижу в этом ничего плохого, предосудительного. Я же ведь не утверждал, что это именно так - и никак иначе.
Я просто говорю о своем видении. Считаю, что возможно всё, тем более что застывших, неизменных форм не существует в природе. Просто всему свое время.
И, завершая свой ответ, могу Вас успокоить. Мысли-вирусы мне не угрожают. Я полностью контролирую поле своей сознательности.
Кстати, не знаю, знакома ли Вам техника очистки сознания от блуждающих мыслеформ, где используется объединенная активность ума и интеллекта.
Такая параллельность создает напряжение в сознательном поле, которое способно идеально структурировать как всё энергополе человека, так и его ментальную часть.
Ведь именно там разрушаются любые закостенелости, привычки, стандарты, клише, застывшие модели и т.д.
С уважением,
П. Веденин
Вопрос:
26.10.2003 01:57 Vova
Здравствуйте, Павел Веденин.
Уязвимость человека в первую очередь заключается в недостаточной развитости сознательности.
Совершая действия, которые приводят к неблагоприятным последствиям, человек чему-то учится.
Многие люди имеют глаза и не видят, имеют уши и не слышат потому, что должны сами понаступать на свои грабли, понабивать шишек. И различные предостережения с Вашей стороны, даже явное указание правды они игнорируют. А когда случается происшествие, когда становится очень больно и тяжко, когда боль вынуждает задумываться, вот тогда некоторые начинают понимать, а ведь правильно писал Веденин в своих статьях, а ведь он нас предупреждал и почему это мы не задумались?
И пускай себе ходят по граблям, как по бульвару!
Ибо настоящая жизнь - самый главный учитель всем! И от уроков жизни не уйти!
С уважением, Вова.
Ответ:
Здравствуйте, Vova.
На мой взгляд, Вы очень точно подметили ту закономерность, которая весьма характерна для поведения человека. До сих пор этот вопрос дискутируется на разных уровнях, но по этому поводу нет общего мнения.
Остается непонятным, почему все-таки люди предпочитают учиться на собственных ошибках, а не чужих. Я, конечно, не беру в расчет тех, кто не учится вообще. Мое мнение по этому поводу следующее.
Человек - существо личностное и весьма гордится своей индивидуальностью. В результате возникает некая тенденция к самоутверждению, а она характеризуется тем, что априори выдвигается "Я". Все остальное - ниже.
А раз так, то, естественно, как может высшее принять чью-либо подсказку, помощь, учение и т. д. от низшего? Это трактуется потерей "лица" как минимум. Тем более, что этот вопрос может быть усугублен наличием аудитории.
В такой ситуации неудивительно, что со стороны все воспринимается как чужеродное, враждебное, а, значит, и неподходящее, неприемлемое. В общем, суть конфликта можно охарактеризовать как противопоставление одного другому.
То есть люди почему-то убеждены, что они должны пользоваться только своей установкой, и восприятие со стороны недопустимо. Также есть убеждение, что если они берут знания снаружи, то в этом случае им необходимо отвергнуть свои собственные. Вот эта самая конструкция и создает то положение, в результате чего и возникла проблема.
Как мне кажется, каждая часть верна сама по себе, но сложности начинаются тогда, когда они пытаются слиться в один объем. Эта неразрешимая, на первый взгляд, проблема имеет вполне естественное решение, не ущемляющее, с одной стороны, качество личности, а с другой стороны, позволяющее использовать сторонние знания.
Как Вы уже, наверное, догадались, речь идет о состоянии параллельности. Сознание, способное функционировать в таком режиме, не отвергает своего видения действительности. В то же время, оно легко использует активы предложенного знания. В итоге эти две силы из конфликтующих сторон переходят на уровень союзничества.
Таким образом, естественно отпадает необходимость наступать самому себе на пятки. Конечно, не все так просто, но вполне реально, если использовать технику пяти ветров.
С уважением,
П. Веденин
27.10.2003 14:50 Ли Хоа
(На "Закрытый диалог" пришло письмо от Ростислава, продолжающее дискуссию об НЛП. Так как в нем нет личного, а только обсуждается затронутая на "Открытом" тема, мы публикуем это сообщение, как продолжение тех бесед, вместе с нашим ответом)
Вопрос 3:
Добрый день Павел Веденин.
Я думаю вам будет интересно взглянуть на этот рисунок (если вы его еще не видели). Если в кратце- моя интерпретация, квадраты А и Б имеют одинаковый оттенок серого(можно к примеру увеличить в Photoshope), и только где-то по пути к нашему сознанию, в контексте всего рисунка, один становиться белым, а другой черным ... Вот и получается что мы всегда "знаем" :) где белое, а где черное...
Всего самого наилучшего, Ростислав.
з.ы. как я не медитировал над рисунком, как ни очищал свои фильтры, даже зная что квадраты оба одинаково-серые, увидеть это, у меня так и не получилось...
з.з.ы у черно-белой распечатки эффект сохраняется.
Ответ 3:
Здравствуйте, Ростислав.
Два серых квадрата, два разноцветных круга, извилистые линии и т. д. - все эти эффекты зрительного восприятия довольно подробно и детально расписаны в Гештальтпсихологии и относятся к особенностям нашего постижения мира.
Вместе с тем, в человеке, как в существе не только физическом, но и психическом, имеет значение аспект субъективности, который изначально создает дифферент в сторону желаемого. Вы, очевидно, делаете упор именно на этот аспект человеческой психики.
Я не отрицаю наличия этого положения, так как было бы смешно отвергать очевидное. Тем более что Вы даже сейчас очень наглядно его демонстрируете, указывая на мое якобы предвзятое отношение к НЛП. В то же время, не замечаете в себе яркую демонстрацию предвзятости, но с противоположным знаком.
Тем не менее, относительно меня Вы, всё же, ошиблись. Я ведь не зря спросил у Вас, известна ли Вам техника очищения осознаваемого восприятия (кстати, если да, то какая?), но, в любом случае это не то, что нужно, так как полученный Вами эффект не разъяснил Вам в итоге причинности данного явления.
Вы исходили из так полюбившейся Вам, как стороннику НЛП, пресуппозиции серого. Однако серое таковым не было изначально. А изначально было либо черное, которое затем, в силу определенных обстоятельств, посветлело, либо белое, которое, по тем же самым причинам, потемнело.
И если внешние условия создали определенную матрицу комфортного соответствия мира, то как одно, то есть черно-белое, так и другое - бело-черное, в итоге пришли к гармонии с внешними условиями с тем, чтобы сохранить свою сущность.
И поэтому для воспринимающей стороны обе эти сути будут выглядеть абсолютно идентичными, то есть серыми. Теперь - да. Но не изначально!
И поэтому черное, хоть и побелело, став серым, всё равно в сути своей остается черным.
Белое, хоть и потемнело, также став серым, но в своей сути продолжает оставаться белым. Это вопрос о тенденции к истинности.
Этим я хочу сказать, что при изменении внешних условий каждая из этих данностей непременно вернется к своей исходности, природе, став снова тем, чем она была всегда, везде и в любом обличии.
Просто один может видеть это, а другой это видеть не может, так как в данном случае ответ лежит не в сфере ментального осмысления, а на основе интеллектуального постижения реальности. Видимо, такими активами НЛП на сегодняшний день не располагает.
Хочется добавить, что такое параллельное восприятие реальности позволяет свести к минимуму субъективность, давая тем самым возможность проявиться объективному.
Иллюзорная реальность
С уважением,
П. Веденин
Навигация
Перейти к полной версии