Встречный ветер
Небосвод идей => Психологическая помощь => Антисуицид => Тема начата: Ли Хоа от 30 марта 2006, 04:00:00
-
К сведению:
23.03.2006 01:14 Ли Хоа
Здравствуйте, посетители Диалога.
Опубликованы следующие тексты:
"...Вся жизнь - дорога..." (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=869.0),
Лорд ментального замка (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=658.0).
С уважением,
Ли Хоа
Вопрос:
23.03.2006 14:06 елена
Здравствуйте.Моя сестра нуждется в помощи,но она так не думает
Прошу Вас подскажите мне, как ей помочь!
Она живет с мужем и шести лет ребенок.Она мечтает жить богато,но не выходит. Раньше она выпивала, но не много, сейчас бутылка вина на нее не особо действует, она выпивает две. Пьет пиво 3-4 подряд. Часто стала скандалить, нервы у нее и раньше были слабые, а сейчас до истерик доходит (когда трезвая тоже)Хотя она и работает, но в магазинах и на улицах ведет себя не одыкватно (покупая стол спрашивает расцветки стола, в ответ продавец-один цвет, а она-может посмотрите другой цвет, и так этот вопрос может задавать раз шесть Продавцы улыбаются,переглядываются между сабой)Может попросить постороннего человека понюхать ее духи, которые она выбирает и не отстанет от него пока он не даст ей ответа Разговаривая по телефону она говорит об одном и том же(не переключаясь)Выпивая эти качества обостряются (пьет через день)а летом каждый, но в запои не входит Ее окружают люди, которые любят выпить (ее друзья) КАК ЕЙ ПОМОЧЬ ВЕДЬ ОНА МОЖЕТ СПИТЬСЯ,ЕСЛИ УЖЕ НЕ ПОЗДНО ОНА НЕ СЧИТАЕТ СЕБЯ ПЬЮЩИМ ЧЕЛОВЕКОМ И ГОВОРИТ, ЧТО ВСЕГДА МОЖЕТ СЕБЯ КОНТРЛИРОВАТЬ ПРОШУ ВАС ПОМОГИТЕ!!!
Ответ:
Здравствуйте, елена.
Воспитывать и переубеждать Вашу сестру уже поздно.
Основы поведения и нравственные устои закладываются в раннем детстве. Теперь же вам всем остается лишь пожинать плоды ранее посеянных просчетов.
Ведь пока Ваша сестра не признает существование своей слабости, то ничего измениться не сможет. Потому что только сам человек способен себя изменить, а не кто-то - за него.
Теперь сама жизнь, своими суровыми уроками, отражающими действительность сути человека, может показать Вашей сестре ее реальность.
Когда она ее увидит, тогда в ней и произойдет понимание всей глубины падения. А, на этой основе, уже можно будет строить и реабилитацию ее психики.
Если же она так и не будет способна в жестком отражении увидеть причину своих бед, то ей придется пройти путь деградации до конца.
Сожалеем, но это так.
А Вы пока можете пытаться мягко, но настойчиво, показывать сестре истинное положение вещей.
Постарайтесь "поставить" перед ней так называемое "психологическое зеркало", в котором она, возможно, увидит отражение своей настоящей сути в сегодняшнем дне.
Разговаривайте с ней о судьбе ее ребенка и о возможных последствиях того отношения к жизни, которое она демонстрирует перед глазами своего дитя.
Постарайтесь быть убедительной и доказательной.
Возможно, это и возымеет свое действие.
С уважением,
П. Веденин, Ли Хоа
[Предысторию смотрите: "...Вся жизнь - дорога..." (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=869.0)] - {вставка лит. ред.}
Отклик:
23.03.2006 08:36 Оскар
Здравствуйте, Жора.
Несколько вопросов в ваш адрес.
Вы говорите о том, что "...многие из мужчин всего лишь кобели...". Многие - это значит не все, а кто же они, остальные? Исходя из смысла разнополости, могу предположить: "суки" что ли? Если вы словом "кобели" делаете разделение людей по половому признаку, то не целесообразней ли было бы это озвучить в корректной форме? Если "кобель" - это, по вашему, что-то иное, то прошу дать разъяснение, какую смысловую нагрузку вы даете своим словам. Например, что вы понимаете под словами "настоящий мужчина"?
По предугадыванию реакции и дальнейших действий. Понятно, что если ничего не говорить, то и предугадывать нечего. Но это все только поверхностный взгляд, поскольку молчание по таким вопросам может спровоцировать действия, которые не то что предугадать, но и в принципе ожидать невозможно, в том числе и от самого себя. "Бомба замедленного действия", которая может разорваться в любой момент. А эта тяжесть обмана человека, с которым связывает определенная близость? Или вы считаете, что сейчас не сказать (умолчать) и проблема решится сама собой? Так не бывает.
Вы завершаете письмо словами: "все еще наладится". Я бы к ним добавил следующее: "если вы будете налаживать все это сами". Таким образом, в первой фразе присутствует некая "обезличенность", а вторая предполагает определенную направленность деяний.
Ведь жизнь - это дорога только для того, кто сам держит в руках вожжи, но никак не для того, кто ждет счастья у "придорожья".
С уважением,
Оскар
Отклик:
24.03.2006 00:16 Жора Харьковский
Здравствуйте, Оскар!
Когда я прочитал Ваше письмо, оно меня несколько даже смутило. Почему? Просто я пытаюсь не вступать в великие дискуссии, отстаивая свои взгляды. Но, раз задан вопрос мне, тем более, оставление его без ответа, может невольно вызвать в мой адрес неверную реакцию, то попробую ответить.
Начну с примера. Как-то в одной телепрограмме Владиславу Листьеву журналист задал вопрос (привожу дословно):
"-Как Вы относитесь к голубым?
На что Влад ответил:
-А я к голубым вообще не отношусь".
Таково моё начало ответа.
Далее пример с анекдота:
"Два маленьких мальчика Петя и Вася изучают книжку по биологии. Смотрят, как определить, кто есть кто (по половым признакам). После подходят к своей бабушке и спрашивают, может ли она родить ребёнка. На что бабуля отвечает, что конечно нет. После чего Вася заключает - Я же говорил тебе, что она самец!".
Словом "кобели" я не делаю разделения людей по половому признаку. Вероятно, Вы это поняли в "некорректном смысле".
В данном случае мною было употреблено слово (несущее смысловую окраску одомашненного животного именуемого к о б е л ь). Как, круто и с научным подтекстом, да? Но мне нравится выражаться проще. Так, что поверьте, я выразился очень корректно, употребив данное слово, хотя хотелось сказать много грубее, но оно было бы верно истолковано и Вами, и не вызвало бы вопросов.
Если мне задают вопрос, типа, "что вы понимаете под словами "настоящий мужчина", то мне становится очень грустно. Я думал, что это аксиома для всех одна, не требующая доказательств.
Твёрдо убеждён, что настоящий мужчина это, прежде всего тот, кто не предаст друга ни при каких обстоятельствах. Тот, кто уж если полюбил женщину, то сделает всё, чтобы она была счастлива, а не воспользуется слабостью другого человека, прикрываясь "светлыми" чувствами, чтобы удовлетворить свои сексуальные потребности.
Все мы в чём-то не без греха, но подлость, ни чем не может быть оправдана. Как говаривал один человек: "Если большой голове диктует маленькая головка, то это уже проблема".
Проблема не решится сама собой, если умолчать или говорить о ней.
Всё от нашего отношения к этой самой проблеме.
Я, не хочу быть не корректным, ибо меня и не опубликуют, Но давайте предположим, что я некорректный бы задал вопрос, который состоял бы в следующем (он касался бы только женатых мужчин): "Все, кто хоть раз изменил своей жене, рассказывал ли ей об этом? Если да, то укреплялась ли от этого семья?"
Я полагаю, что я ответил. А то, любят или не любят, пусть сами разбираются.
Письмо для Кристины я завершал не словами, что "всё ещё наладится", а именно словами "Будьте счастливы!"
Спасибо, Оскар, что моё письмо не осталось без Вашего внимания, жаль лишь, что его Кристина не заметила.
Вы бы поберегли силы для предстоящих дискуссий с Павлом Леонидовичем. Вот кто Вам достойный соперник, а я так, погулять вышел.
И не забывайте, что теория и практика, это не всегда одно и тоже.
Жизнь - это дорога не только для того, кто сам держит в руках вожжи, но и штурвал самолёта!
Удачи!
С уважением,
Жора Харьковский.
Вопрос:
24.03.2006 10:50 Подруга Кристины
Кристины больше нет. 22 марта, вечером мне позвонила кристина и скзала странную фразу: "Если у тебя завтра возникнет вопрос, "почему?", прийдёшь ко мне и просмотриш "Встречный ветер". На следующий день я не могла найти себе место, то-ли меня раздирало любопытство то-ли предчувствие беды. В 3 часа дня я не выдержала поехала к ней, пыталась позвонить, но ни кто не отвечал. Приехав туда я увидела у подъезда дома столпотворение жильцов этого дома, проходя мимо них, меня окликнула Светлана Михайловна, соседка Кристины: "Ты к Kристине?",после моего ответа я услышала рассказ того во что отказывалась верить, я не могла ни слова сказать, ни пошевелиться, всё что я смогла произнести - "почему!!!!!". Вот что она вчера имела ввиду, почему я вчера к ней не поехала ,а ведь было желание. Что же могло случиться что-бы такой человек как Кристина отказался жить: Красавица, умница, а жизнь -то она как любила вы себе представить не можете, я таких жизнерадостных людей больше не втречала. Это был такой человек, что где бы она не появлялась сразу ставало теплее и светлее. Ответ - "Встречный ветер", компьютера у меня нет, к компъютеру Кристины я попасть тогда не могла, я пзвонила знакомому и поехала к нему, там нашла ваш сайт и прочитала сообщение отправленное Кристиной и ваши ответы, жаль что они её не спасли. Я догадываюсь о ком она пишет в своём сообщении и не знаю как сэтим жить: молчать -ли или высказать всё что я про него думаю и посмотреть в его глаза. Как он мог, как он собирается с этим жить!!? Вы представляете он даже на похорон не явился.....НЕНАВИЖУ...!!!!!! прощайте не могу больше писать.....слёзы душат.........................................Но на второй свой вопрос я всё-же ответ не могу найти:"Почему она ни чего мне не расказывала, мы всегда доверяли друг-другу, тогда бы возможно этого не случилось.
Ответ:
Здравствуйте, Подруга Кристины.
Искренне сожалеем о случившемся, и приносим Вам, как ее близкой подруге, свои соболезнования.
Очевидно, обратившись к нам, она, тем не менее, уже всё для себя решила. И, не будучи в состоянии смириться с тем, как с ней поступил тот человек, она решила свой вопрос кардинально, не пытаясь развязать возникший узел, а просто разрубив его одним махом.
Не будем сейчас обсуждать этот поступок и, тем более, его осуждать. Ведь это ее решение и, как бы-то ни было, оно достойно как сожаления, так и уважения.
Как Вы правильно говорите, тяжесть от содеянного должна лечь на честь и совесть того самого человека, в которого она так трагически и безответно влюбилась.
Вы спрашиваете, почему даже Вы ничего не знали о том состоянии, в котором она находилась. Как нам кажется, именно поэтому она и не делилась ни с кем, что это чувство в ней было сколь тайно, столь и мощно.
Оно для нее было слишком сакральным, чтобы с кем-то делиться, открывшись даже близкой подруге. Это было ее и только ее, и больше никого она впускать не хотела. Нам же она написала, прибывая в отчаянии и просто в безнадежности.
Ее письмо прозвучало, как последний крик. И даже не о помощи, которая слышалась больше риторически, поскольку она уже всё для себя решила, а как вызов судьбе, которая в данном варианте для нее оказалась трагичной.
Нам хотелось сказать, что судьба была для нее злодейкой, но в последний момент возникла мысль о том, что не судьба оказалась для нее злодейкой, а "он" был для нее тем самым злодеем, который погубил как судьбу, так и жизнь этой несчастной женщины.
Об уже случившемся можно только сожалеть. Но мы, оставшиеся жить, должны извлечь из того, что произошло, урок с тем, чтобы ее поступок не оказался "холостым выстрелом", а принес бы ощутимую пользу для тех, кто невольно в своей жизни будет сталкиваться с такими и подобными перипетиями человеческих отношений.
А с тем, как следует поступить относительно того самого "друга", Вы должны решить сами. И хотя, как мы думаем, в правовом плане ему мало, что можно предъявить, но вот сделать так, чтобы его поступок стал достоянием гласности, и чтобы все знающие "друга" могли бы осудить такое поведение, сделать необходимо.
Но это наше мнение. Решать же Вам.
С уважением,
П. Веденин, Ли Хоа
Отклик:
24.03.2006 17:19 Оскар
***
Прежде чем написать сообщение, адресованное, Жоре, я выражаю слова глубокого сожаления о том, что произошла трагедия...
Можно много говорить о том, кто виноват, кто оказался слабей, что явилось побудительным мотивом того, что человек решил покончить счеты с жизнью, однако истинной картины морально-психологического состояния покойной нам выяснить не удастся.
Скажу лишь одно, если человек "накладывает на себя руки", значит, он исчерпал всю энергию жизни, и, не видя целесообразности дальнейшего существования в этом мире, покидает его.
Давать же оценки поведению "друга" в сложившейся ситуации я бы не стал. Во-первых, потому, что мы пока что не знаем причины смерти Кристины, во-вторых, как я уже говорил ранее, не способны воссоздать целостную картину произошедшего, а в-третьих, энергия жизни дается каждому от рождения. И кто же виноват в том, что у одних она так зависима от внешних обстоятельств?
Скажете, что это цинично? Нет, это мнение, основанное на реальных событиях, имевших место в моей жизни. И я знаю истинную цену этим словам...
***
Отклик:
24.03.2006 17:28 Оскар
Здравствуйте, Жора.
Ваши попытки на этот раз обречены на провал, поскольку вы уже вступили со мной в дискуссию. К тому же в конце письма вы выражаете слова благодарности за то, что ваше письмо не осталось без моего внимания. Со своей стороны я рад вести этот диалог, однако ничего "великого" в этой дискуссии я не вижу. Каждый диалог, сам по себе, уже говорит о том, что если что-то заявлено в этом мире, то оно востребовано, иначе его бы просто не было. Но это никак не говорит о его величии или ничтожности.
Для меня - это способ исследования, апробирования на прочность мысленных конструкций (не путать со спором или отстаиванием мнения), но чем дискуссия является для вас - я не знаю.
Я прекрасно помню эти слова В. Листьева, только, причем они здесь мне не понятно. Ведь я спрашивал не ваше отношение к кому-либо (чему-либо), а вопрошал о том смысле, который вы вкладываете в то или иное слово и словосочетание.
Вы пишите об "одомашненном животном, именуемом к о б е л е м". Именно эту смысловую окраску, как вы считаете, несет слово "кобель" в контексте вашего сообщения. Однако для меня так и осталось загадкой, например, какие характеристики могли бы пойти в основу разделения "кобелей" от "некобелей". Если уж говорить об "одомашненном животном", то причем здесь вообще человек?
Да, это "круто" и "с научным подтекстом", но только это так для...пятиклассника. Соберитесь мыслями и сообщите смысл, который вы вкладываете в понятие "кобель". Пусть это будет не по научному, пусть вам нравится выражаться проще, только пусть это будут ясные мысли, логически выстроенные и интеллектуально сбалансированные. Назовите все своими словами, а если вы не сможете обойтись без грубостей, то просто замените несколько букв знаком звездочка (*) или точками (...) с тем, чтобы смысл остался, но была опущена грубость. Думаю, что так будет приемлемо для Открытого диалога и для нас с вами.
Вы пишите: "Настоящий мужчина" - "аксиома для всех одна, не требующая докозательств". По сути, доказательства тут не причем. Я о них и не вопрошал. Вопрос в другом.
"Настоящий мужчина" в каждом случае - понятие для всех сугубо индивидуальное, причем как для мужчины, так и для женщины, причем, как в начале жизни, так и в середине, причем, как в одной жизненной ситуации, так и в другой, и т.д. Обобщение же в данной трактовке недопустимо. Разве можно все индивидуальности подвести под одну аксиому, под один масштаб поведения? Разве можно всех уровнять?
Теперь о том, что касается предательства, любовных чувств и удовлетворения сексуальных потребностей. Как известно, предать - это перестать помнить, предать забвению, забыть память о ком-то, о чем-то. И где же вы видите факт того, что этот друг перестал помнить о существовании супруга Кристины? Как раз таки наоборот, он постоянно ей о нем напоминал. Предательство ли это? Другой вопрос, что он, возможно, поступил непорядочно, начав любовные похождения с его женой "за спиной друга". Но ведь это разные вещи!
Вопрос же о том, что будет делать мужчина в отношении женщины лежит в плоскости определения того, какая идея главенствует в данный момент в сознании конкретного мужчины по отношению к женщине (женщинам), присутствующей в его жизни, т.е. создаст ли он условия для ее счастья, либо просто будет заниматься любовными утехами.
Вот мы и подошли к теме об измене, которую вы, не желая быть некорректным, но все-таки обозначили в своем сообщении. Кроме этого, вы также задали, как вы полагаете, некорректный вопрос. Лично я считаю этот и подобные вопросы совершенно корректными и конструктивными. Я обязательно на него отвечу в развернутой форме, т.к, во-первых, подпадаю под "ваш критерий" - являюсь женатым, а во-вторых, располагаю определенными знаниями по этой теме.
Но прежде чем на него ответить я хочу спросить у вас, Жора. Скажите, считаете ли вы, что измена - это плохо (грех)? Приведите, пожалуйста, свои аргументы.
Вы пишите, что "...проблема не решится сама собой, если умолчать или говорить о ней.
Всё от нашего отношения к этой самой проблеме...". Вот именно, что слова "все еще наладится" и являют собой это самое отношение к проблеме, о котором я вам говорил в предыдущем сообщении -"обезличенность".
Силу же беречь для предстоящих дискуссий я не собираюсь. Я ее намерен развивать, но никак не для цели быть соперником П. Веденина, поскольку слишком "восточен" для того, чтобы проводить подобную линию поведения :)
Жизнь - это дорога, и не важно, что у вас в руках: вожжи, руль или штурвал. Суть в другом. Человек САМ управляет на своем Пути.
С уважением,
Оскар
Отклик:
24.03.2006 23:45 Жора Харьковский
Здравствуйте, Оскар!
Прочитав сегодняшнее сообщение о случившейся человеческой трагедии мне очень неприятно вести дискуссии на эту тему, честное слово.
Уравнивать всех, Вы правы, нельзя. Кобели тоже бывают разные. И даже случается когда некоторые из кобелей, являются и суками одновременно. Но, конечно, не все. Так же, чтобы дать Вам возможность для научного анализа, добавлю, что у вышеуказанной категории может ещё быть и особый подвид - уроды. Комментировать не буду.
Проблемы, возможно в том, что некоторые желают хорошо жить, получая различные удовольствия, при этом ни во что, не ставя интересы ближнего.
Попробую объяснить, смысловую окраску "одомашненного животного". Вы, вижу, способны докопаться до истины, что ж, придётся открыть, как на самом деле, хотел обозначить данного индивидуума. Это связано со службой в Советской Армии. В учебке Уральского военного округа (Елань), был один сержантик, словом с неимоверными причудами, чтобы описать все отмоченные им приколы, необходимо специальный сайт открывать. После отправки "курсантов" в роты постоянного состава и, до прибытия пополнения, возник некий промежуток во времени, заполнять который в несении службы, доводилось сержантам. В результате чего Стасик Б. (фамилию называть не буду), оказался дневальным на тумбочке. Где, в ночное время и был взят с поличным старшиною. Стасик, свернувшись клубочком, прямо у тумбочки на полу мирно посапывал, возможно, видел "гражданские" сны, при этом на нижнюю часть лица и китель непроизвольно пуская слюну и сопли (извините за грубость). Реакция старшины была очень эмоциональная, мягко говоря. На второй день начальник штаба батальона получил жалобу Стасика на действия старшины, примерно следующего содержания: "Пребывая при выполнении служебных обязанностей, а именно дневальным по тумбочке, в ночное время, из-за наличия характерных моему организму слабостей, не сумев побороть зов природы - сон, был вынужден поддаться данному требованию моего организма, т.е. уснуть. После чего, за данным занятием был замечен старшиною роты, неадекватная реакция которого выразилась в применении физического насилия и морального оскорбления. Оскорбления применялись в особо циничной форме - с применением нецензурных выражений, называл одомашненным животным, подразумевая мою особу...." Начальник штаба вызывает старшину и спрашивает, только одно - как он всё-таки назвал Стасика. Ответ был следующим - козлом *.... ным. (с ударением на "а"). Так что под одомашненным животным я ничего иного и не подразумевал, кроме как вышеуказанного слова.
Вы спросили, я ответил. Извините.
Говорите, что подпадаете подо мною обозначенный критерий "женатого человека".
В жизни Оскар, всякое может случиться, но, если произошло так, что женатый мужчина имел близость с другой женщиной, что, по-вашему, он должен всё рассказать своей жене?
Проведите социологический вопрос. Полагаю, что мало кто с Вами согласиться.
Да, измена- грех (прелюбодеяние). Но человек и святой, думаю, это не одно и тоже.
Можно, согрешив, отнестись к этому не обязательно как к измене, а с лёгкостью, а можно и как к трагедии. Отсюда и последствия различные.
Всё зависит от нашего отношения к проблеме.
Но, не следует забывать одного - достигать удовлетворения своей похоти, нельзя любой ценой, при этом ни во что, не ставя чувства и интересы другого человека.
Не всегда бывает, что в наших руках "вожжи, руль или штурвал", иногда случается, что только купленный билет на отлетающий самолёт. И, тогда, попытайтесь втолковать пилоту самолёта, о том, что вы "САМИ управляете на своём ПУТИ).
Всего доброго.
С ув. Жора Харьковский.
Пояснение:
25.03.2006 15:44 П. Веденин
Здравствуйте, Жора Харьковский.
Мне хотелось бы, не вмешиваясь в ваш конструктивный диспут с Оскаром, уточнить свой взгляд относительно того вопроса, по которому у меня с Вами возникло расхождение в суждении. Я имею в виду следующее: есть ли смысл рассказывать одному из супругов о своей измене другому?
Вы утверждаете - что нет, не имеет! Я же, как это следует из моего письма, предлагал обратное. Налицо разногласие. Но оно, возможно, только кажущееся. Давайте попытаемся разобраться в смысле того предложения, которое сделано мною, и того, о чём говорите Вы. Я уверен, что мы подразумеваем различные ситуации, и в этом вся соль.
Действительно, если: "...произошло так, что женатый мужчина имел близость с другой женщиной...", - то, естественно, нет никакого смысла докладывать жене о том, что произошло. Ведь это был просто случай, который не имеет ни причины, ни следствия. Так зачем же без надобности усложнять и осложнять семейные отношения?
Эта близость никак не соотносится с их общей жизнью, и поэтому должна остаться за "бортом" семейного союза. "Её" лучше всего забыть и никогда не вспоминать о "ней".
Такой вывод очевиден, логичен и закономерен. Не надо было марать чистого белья, но если уж это произошло, то нет никакого смысла выставлять свою нечистоплотность напоказ.
Но вот что имеет значение: чувство чести. От неё никуда не деться и не спрятаться (если, конечно, её активы пробуждены). Для того, у кого понятие "честь" расплывчато и неопределённо, промах, совершённый в отношении другого лица, не откладывается в памяти, как долг чести.
Так, человек гадит, ему - гадят, - и всё это воспринимается им, как норма.
Однако человек чести не может жить нормально, если на его душе лежит "пятно" проступка, пусть и совершённого непроизвольно, по глупости.
Да, по горячке, ему не следует тут же всё рассказывать своей половине. Но со временем, подобрав для этого подходящий момент, всё же решиться на акт признания необходимо.
И дело здесь не только в одной чести, но и в том, что нет ничего тайного, что со временем не стало бы явным.
Но если Вы нашли момент и, пойдя на опережение, смогли "правильно" подать факт произошедшего, то Вы себя одним этим смогли обезопасить от возможного шантажа. Опередить - значит получить преимущество.
Однако мой совет, который был дан Кристине, основывался совсем на другой позиции. Очевидно, что для неё эта связь не была случайной или проходящей.
Она - влюбилась, и хотела не сокрытия этой связи, а реализации своего чувства в реальные и полноценные отношения. Замужество, в данной ситуации, казалось её простой формой, лишённой содержания.
Когда же она начала понимать, что с ней произошло, и кто перед ней, то она впала в шоковое состояние. Её беспощадно и цинично ударили по откровенному и, одновременно, сакральному.
Вот о чём она взмолилась. Она желала только одного: чтобы ей помогли вычеркнуть из жизни этот позорный для её чувства эпизод.
Для неё стало трагедией не то, что она, влюбившись, изменила мужу, а то, что её так подло обманули, предав то, что она начала считать для себя истиной, счастьем.
Поэтому я и сказал ей, что необходимо обо всём рассказать мужу, и чем быстрее это произойдёт, тем легче удастся пережить поруганное чувство чести.
Ей не надо было оправдываться перед мужем, заискивать или просить прощения. Этого делать не надо было потому, что этого делать было незачем. Она - влюбилась - и этим сказано всё.
Для женщины её влюблённость - есть обоснование тех поступков, которые она совершает. Мужчина живёт от рассуждений, а женщина - от чувства.
И за то, на что они её толкают, она ответственности не несёт. Как говорится: "что хочет женщина - того желает бог".
Не все это понимают, как не понял и тот "друг", когда судьба ему хотела преподнести подарок. Ведь это настоящее счастье и большая редкость, когда женщина любит. А он отвернулся, но от кого? Я уверен - от себя!
И вот для того, чтобы освободиться от этого давления на свою психику, ей нужно было сделать только одно: всё и откровенно рассказать своему мужу.
Без оправданий и обвинений - просто как о свершившемся факте. Надо было, раскрыв тайное, выпустить его, сделав явным, и тем самым снять внутреннее напряжение. Она не успела.
Думаю, что теперь Вам стал понятен смысл того, о чём говорилось мною, и то, насколько подходил к данной ситуации Ваш совет.
С уважением,
П. Веденин
Отклик:
25.03.2006 18:12 Жора Харьковский
Здравствуйте, Павел Веденин!
Могу привести массу примеров, доказывая как Вашу, так и мою правоту.
Но зачем?
Если бы люди с уважением относились друг к другу, не поступали подло, то жизнь стала б совсем иною.
Желание обладать не есть светлым чувством под названием Любовь.
С уважением,
Жора Харьковский
Ответ:
Здравствуйте, Жора Харьковский.
К сожалению, как я и предполагал, Вы совершенно не поняли то, о чём я говорил. Не нужно мне приводить массу примеров, которые бы доказывали мою или Вашу правоту. Я, по-моему, внятно объяснил, в чём состоит база той идеи, которую озвучили Вы, а также довольно четко объяснил свою позицию.
Действительно, существует много различных ситуаций и их вариантов. Но я-то ведь говорил не вообще, а о конкретном случае конкретного человека; руководствуясь интересами не столько какой-то общей правильности, а заботясь о благополучии обратившегося ко мне посетителя.
Но что меня больше всего удивило в Вашем ответе, так это высказывание по поводу: "...Если бы люди с уважением относились друг к другу, не поступали подло, то жизнь стала б совсем иною...".
Причем здесь это? Или кто-то спорит с тем, как было бы лучше? Это элементарно. Но сослагательное наклонение в жизни не работает, так как "командует парадом" только волевое.
Постарайтесь понять то, о чём я говорю. Я не собираюсь с Вами как спорить, так и что-то доказывать. Просто мне показалось, что Вы хотели разобраться в ситуации. Ежели Вы предпочитаете стоять на своем, невзирая ни на что, тогда другое дело.
С уважением,
П. Веденин
Отклик:
25.03.2006 21:20 Жора Харьковский
Здравствуйте, П. Веденин!
Фраза, употреблённая мною: "Если бы люди с уважением относились друг к другу, не поступали подло, то жизнь стала б совсем иною..." напрасно Вас удивила, ибо я не Вас имел в виду.
Я прекрасно понял, о том, что Вы говорили. Но, я с Вами не согласен.
У меня другое мнение по данному вопросу, извините.
С уважением,
Жора Харьковский
Отклик:
27.03.2006 16:29 Оскар
Здравствуйте, Жора.
То, что вы добавили к категории "кобели" еще и "особый подвид - уроды" все равно не дает возможности делать какой-либо анализ, не говоря уже об анализе научном. То же самое могу сказать и про "одомашненное животное". Полагаю, что случай, произошедший в армии, нечего, кроме подчеркивания формы коммуникаций с использованием нецензурной брани, не несет. Смысла же обсуждать только эту брань я не представляю возможным. Сожалею.
По удовольствиям и удовлетворениям похоти. Вопрос не в том, что делается, а в том, для чего, т.е. какая идея при этом присутствует, что движет человека к определенным действиям. Наверное, вы знаете, такое выражение: "человек может жить для того, чтобы есть или ест для того, чтобы жить". Поэтому и вопрос "удовлетворения своей похоти" и тему "различные удовольствия" нужно рассматривать именно с этих позиций.
В жизни всякое и случается, на то она и жизнь - "смена картинки". И вы утверждаете, что измена - это грех (прелюбодеяние). Видится мне, что эта точка зрения основана на религиозном взгляде на этот вопрос. По крайней мере, подобные конструкции присутствуют в определенных религиозных догматах. У меня иной взгляд на эту тему. Он, конечно, идет вразрез с любым социологическим опросом. Тут вы правы. Кстати, в отношении таких опросов скажу, что, как правило, респонденты поделятся на два лагеря: одни - за, другие - против. Однако будет и третий путь, который займут те, которые имеют свой (иной) взгляд на этот вопрос. К таким респондентам я бы себя и отнес, несмотря на то, что мое мнение пойдет вразрез с мнением указанного большинства. Сейчас объясню свою позицию.
Говоря о том, что измена - это плохо, вы не понимаете той идеи конструктивизма, которая может быть заложена в сам механизм измены.
На примере Кристины, подробно рассмотренном вами с П. Ведениным, становится ясно, что вы действительно подразумеваете разные случаи, которые сетуют об измене. То, о чем уже был разговор, я бы не хотел вновь повторять и комментировать. Хочу сказать другое.
Измена - это один из допустимых выходов из положения, если один из супругов пытается компенсировать что-то ему недостающее в супружеских отношениях. Изменой он пытается изменить ситуацию, однако на этом этапе он этого достигает лишь где-то "на стороне". И если внимательней присмотреться к самому акту измены, то из него можно почерпнуть много полезного, как для самого "изменника", так и для человека, которому, как говорят, "наставили рога".
Как правило, тот, кому изменили, весьма эмоционально воспринимает это известие, если все же догадки, "поимка с поличным" или раскаяние имеют место в жизни. Сразу же высказывается куча гиперэмоциональных обвинений, сетование на отсутствие моральных принципов, наличие сексуальной распущенности, предательство и пр. Но мало кто способен задать себе вопрос: "Чего же ему недостает со мной?", "Чем же другой человек оказался привлекательней меня?".
Учитывая всеобщее действие причинно-следственного ряда в нашей жизни достаточно лишь его отследить, дабы сделать вывод: "Уберите необходимость и измен не будет!".
Измена же обоим супругам дает понять: "Мне нужно вот это, а этого в тебе я не получаю". Таким образом, измена - это не грех, как вы выражаетесь, а весьма конструктивная предпосылка того, чтобы задуматься о пересмотре определенных сторон отношений, либо об их реконструкции. Я бы даже сказал, что изменами очень часто (возможно, что подсознательно) стимулируется деятельность по ревизии отношений, направления их в нужное русло, придания им стабильности и вектора на развитие. Разве это плохо? Разве это грех?
Вы пишите: "Можно, согрешив, отнестись к этому не обязательно как к измене, а с лёгкостью, а можно и как к трагедии...". Но измена - она всегда остается этим действом, как бы вы не пытались самому себе все это преподнести. Есть измена - значит, чего-то недостает. Другой вопрос, что не каждый оказывается способным организовать эти изменения в себе и в отношениях с близким человеком. Но это уже право выбора каждого. Ну, что же можно сделать, если без измены не получается? Значит тот близкий человек, который находится рядом с вами, не то, что вам нужно. Вот и "включается" функция поиска и компенсации недостающего.
Вопрос в том, чтобы каждый сам выбрал, исходя из целесообразности и рациональности, каким путем он пойдет. Лично я, в свое время, выбрал именно конструктивный подход. И они просто...исчезли из моей жизни за ненадобностью. Я приобрел билет -это и есть мое волевое отношение к ситуации, а кто уже технически был за штурвалом - не имеет определяющего значения. В таких случаях совсем не обязательно "технически" исполнять те или иные действия, достаточно лишь волевой составляющей.
Ведь, по большому счету, "...правит миром не тот, кто исполняет, а тот, кто принимает решения...".
С уважением,
Оскар
Вопрос 1:
Уважаемый Встречный Ветер!
Я всегда сильно ревновала мужа и высказывала свои подозрения, не стесняясь в выражениях, а также выдвигала ультиматумы. В конце концов, он мне изменил и сообщил об этом, говоря, что та, другая женщина - добрая и ничего от него не требует.
Расстаться не получилось, так как когда дело подошло к разрыву, он настоял на продолжении совместной жизни. Довольно много времени ушло на восстановление отношений, и, потом, довольно долго отношения были прекрасными.
Не знаю, почему, но с какого-то момента я стала ворошить прошлое, напоминать, предостерегать от повтора, говоря, что это будет непоправимо... И, как результат, получила абсолютно то же результат.
Разница только в том, что он, сообщив мне о своей влюбленности, сразу поторопился предупредить, что разводится... а на мои настойчивые просьбы уйти и оставить меня в покое - не реагирует.
Не можете ли Вы как-то прокомментировать ситуацию? Не права ли я, или он - патологический кобель и с этим просто надо покончить?
Ответ 1:
Здравствуйте.
Ревность - это, прежде всего, выражение демонстративного недоверия к человеку через болезненную подозрительность, а также неуважительное отношение к его личности.
И под какой бы маской она ни скрывалась, суть ревности одна - пренебрежительность к достоинству другого и утверждение собственного эгоизма. Этим Вы и вынудили его сделать то, в чём заведомо подозревали.
Он пошёл в своих рассуждениях от обратного смысла: "Если я честен, но меня обвиняют, то, если я провинюсь, значит, меня должны считать честным". Он не хотел от Вас не только уходить, но и стремился этим наладить продолжение совместной жизни.
В народе бытует такая поговорка: "умный человек учится на чужих ошибках, глупый - на своих". А теперь подскажите мне, как можно назвать того, кто не учится ни на своих ошибках, ни на чужих? Мало того, он ещё и обвиняет всех окружающих в том, что повинны в происходящем именно они, но никак не сам пострадавший.
Теперь по факту. Да, он вновь сделал это (или только это изобразил) для того, чтобы сбить с Вас ревностный кураж. У него был опыт, и память о нём напомнила, что после его измены некоторое время всё было прекрасно. Вот он и предпринял очередной сеанс своеобразной терапии.
Поэтому он и не собирается уходить, потому что не желает расставания, а просто ждёт, когда наступит очередное улучшение, и болезненный кризис останется позади.
Жаль, конечно, если Ваше психическое заболевание перейдёт в хроническую форму. Тогда подобные рецидивы станут регулярными. Ведь истинная проблема не в том, что он т.н. "патологический кобель", а в Вашей хронической болезненности.
Видимо, излечить её полностью невозможно, но контролировать спонтанные вспышки ревности Вам научиться необходимо, - если, конечно, желаете семейного счастья.
Ревность (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=480.0),
Обыденность нас кушает?.. (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=935.0).
(Диалог с Касаткой)
С уважением,
П. Веденин, 28.08.2005
Вопрос 2:
Почему бы ему было об этом не сказать прямо? Ведь во второй раз мне хотя и более обидно, но той боли, что была в первый раз, уже нет.
Скорее, противно. В первый раз я точно знала, что смертельно боюсь его потерять, а сейчас всерьез задумалась о разводе, хотя его обратный ход начался теперь уже буквально сразу.
На мой взгляд, в нашей ситуации действовать так было просто жестоко, и он скорее садист, чем жертва.
Ответ 2:
Здравствуйте.
"...он скорее садист, чем жертва...".
Это Ваш взгляд, который рассматривает ситуацию только под одним, субъективным углом зрения.
Даже природа предусмотрела, как обойти однобокость восприятия, дав нам два глаза, два уха и т.д. Она же нам предоставила и дуальность мышления, разделив сознание на ум и интеллект, а мозг - на правое и левое полушарие.
Это было сделано для того, чтобы люди использовали весь арсенал средств осознания и быстрее приходили бы к истине.
Но, к сожалению, большинство (во всяком случае, пока) предпочитает видеть мир с эгоистического угла зрения. Потому-то их мир восприятия однобок, а значит, и неистинен, т.к. ущербен.
Не подумайте, что это говорится только для Вас одной. Просто я беседую именно с Вами.
И поэтому хочу предложить Вам не реагировать на факт, а попытаться устранить причину возникновения этого факта.
Тем более что Вы сами признаёте наличие в своём поведении провокационных мотивов.
С уважением,
П. Веденин, 29.08.2005
Вопрос 3:
Уважаемый Встречный Ветер! Помогите, пожалуйста. У Вас, наверняка, есть опыт по выходу из конкретных ситуаций.
Я сейчас не могу понять, как вести себя. Муж стал настаивать на возвращении в семью. Но всё - одни слова, и требует решения, скорее, от меня.
А я не знаю, как себя повести, чтобы при его возвращении не сложилась ситуация моего очередного прощения, дающего ему право на такие же поступки впоследствии.
Он ведь не говорит, что изменил из-за моего поведения, ничего не объясняет. Мол, случилось со мной такое, а уходить я не хочу, а ты сама реши, согласна ты или нет.
И не знаю, какие слова подобрать, чтобы ситуация разрешилась, а не просто замялась. Заранее, спасибо.
Ответ 3:
Здравствуйте.
Я считаю, что ему стоит разрешить возвращение в семью. Но, вместе с этим, обсудите возникшую проблему и разберитесь в её причинах с тем, чтобы в дальнейшем с обеих сторон не допускать таких оплошностей.
Мало того, каждый из Вас должен заверить другого в том, что если он провинится в очередной раз, то за развал семьи будет отвечать именно он. Вам надо не прощать его, а разобраться в истинных причинах и установить вину обоих.
А так, чтобы был виноватым один, когда двое проживают вместе - не бывает. Да, один, возможно, более виновен, чем другой, но обычно это уже не имеет значения. Поэтому определите каждый для себя степень своей виновности и вынесете решение по этому поводу на общее обсуждение.
Через вербальное общение вы откроетесь друг перед другом и поймёте, что один ждёт от другого и в чём, по его мнению, состоит счастье.
Надо не молчать и, страдая, терпеть, а раскрывать проблему, обнажая её суть перед общим суждением.
Тогда и будет видно, "что" и "как" делать.
С уважением,
П. Веденин, 29.08.2005
Вопрос:
26.03.2006 16:14 А.
Здравствуйте!
Я хотела бы попросить вас о помощи. Возможно, моя проблема покажется вам ерундовой, но меня она очень мучает. Дело в том, что я страдаю от своего чрезмерного аппетита, и ничего не могу с этим сделать. Я очень хочу научиться контролировать себя, но стоит увидеть еду, как я забываю обо всем. Я хочу стать сильнее, развить силу воли и силу характера.
Пожалуйста, посоветуйте, что мне делать.
С уважением, А.
Ответ:
Здравствуйте, А.
Вы сами сказали: "...стоит увидеть еду, как я забываю обо всем...". Вот развитием памяти Вам и надо заниматься. Я вообще убеждён, что слабая память при нормальной физиологии, - явление безнравственное. Не помня прошлого, невозможно строить будущее, так откуда же возьмётся конструктивное настоящее?
Развитие же любого процесса (как, впрочем, и самой памяти) начинается с осознания, осмысления и, наконец, ясного понимания всей имеющейся проблемы. Затем уже можно выстраивать конструкцию по реабилитации. Но самой, не имея специального знания, этот вопрос не решить.
Поэтому найдите подходящую Вашему менталитету школу по развитию сознательности - и работайте. Не останавливаясь сразу на какой-то одной школе, изучите программы нескольких, и только затем, сделав свой выбор, объявите о своём желании.
Важно, чтобы Ваше решение было искренним и обоснованным.
Успехов.
С уважением,
П. Веденин
Вопрос:
26.03.2006 18:20 Мила
Здравствуйте, ув. П.Веденин!
Хочу поделиться с Вами и спросить Вашего совета. Я люблю парня, но он далеко от меня, нас разделяют 700 км - он живёт в другом городе. Возможности жить вместе у нас нет, т.к. он живёт сам в общежитии, работа у него требует командировок, вот и в апреле он собирается уезжать на 6 месяцев. До этого я ездила к нему,( у меня в его городе родственники-жила у них) он приезжал ко мне один раз. Теперь я чувствую, что нам нужно увидеться до его отьезда. Любовь ведь такое чувство, за ним надо ухаживать, растить..( так я её понимаю)...но вот нет у меня уверенности, что ища встречи с ним я его не потеряю... ведь жизнь учит нас не привязываться ни к чему и ни к кому.. а он мне очень дорог..
С другой стороны, я много раз слышала, что за своё счастье надо бороться, вот и посещают мысли всё оставить и уехать к нему, а там будь что будет... но не слишком ли это легкомысленно...
Я не знаю.. я запуталась..
Спасибо.
Ответ:
Здравствуйте, Мила.
Привязываться - значит вести себя так, чтобы возникала зависимость. Причём как от самого действия, так и от его итога.
А вот для того, чтобы чувствовать себя свободным человеком, необходимо поступать по воле. Воля же, в свою очередь, может быть проявлена только на основе веры (доверие + уверенность).
А за своё счастье, естественно, надо бороться, властвуя в этом процессе. Бороться - значит быть активной и даже агрессивной, но без насилия.
Конечно, каждое действие необходимо осознать, а, затем, - осмыслить. Но окончательно решать всё равно придётся только Вам, - как впрочем, и нести за это решение ответственность.
Если запутались, то сначала распутайтесь, а затем уже рассуждайте.
См.: Сотворение Любви (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=367.0).
Удачи.
С уважением,
П. Веденин
Вопрос 1:
Я еще не достигла совершеннолетия. Летом я познакомилась с парнем, с лета он мне звонил, но я писала, что возможна только дружба.
На какое-то время он пропал, а потом опять начал звонить. Мы встретились, потом ещё раз, он мне часто звонил, но ничего не было. Я ещё девушка, но ему об этом не сказала, а сказала, что ещё рано, мы только целовались.
Потом он мне звонил опять, но когда я предложила в очередной раз встретиться, сказал, что работа, хотя на самом деле отдыхал, но обещал позвонить, если не приедет, и не позвонил.
Впоследствии за это извинился, на следующий день звонил, я разговаривала с ним холодно, он сказал, что позвонит, когда у меня будет настроение лучше, но так и не звонит уже который день!
Я очень переживаю, но сама не звоню, чувствую себя ужасно одинокой и плачу каждый день. Думаю, он не воспринимает меня серьёзно, ведь если бы воспринимал, то встречался со мной чаще.
Пожалуйста, подскажите мне, что делать и помогите, а то я сойду с ума!
Ответ 1:
Здравствуйте.
Видимо, Ваш парень понял, что Вас с "наскоку" не взять, и поэтому пошёл другим путём. Решил взять измором.
Вот Вы уже начинаете "закипать", - ещё немного терпения с его стороны, и Вы сами потребуете от него "взять" Вас.
Это не только широко известный и довольно распространённый приём, но и весьма успешный.
Молодые люди часто им пользуются, но вот смогут ли воспользоваться - это зависит от женщины.
Так что сначала решите сами, чего Вы желаете получить от жизни. Чётко сформулируйте и поставьте перед собой определённую цель.
Разработайте путь её достижения, расставьте этапные вехи и т.д. А когда будет всё готово, начинайте свой путь.
Именно свой - независимый от кого-то - особенно от того, кто желает Вас использовать в своих интересах.
Так что надо не сходить с ума от безделья, а укреплять его делом.
См.: До первой ночи (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=733.0),
Как стать достойным Любви? (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=732.0),
В ожидании Любви (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=731.0).
С уважением,
П. Веденин, 17.11.2005
Вопрос 2:
Спасибо, за совет.
Но что мне делать?! Я каждый вечер жду его звонка! Не понимаю, почему он не звонит, что он хочет? Думает, я ищу знакомств в Интернете? Но это всё не то!
Я хочу нормальных отношений, как у большинства моих сверстников. Не понимаю, почему так происходит. Я - красивая девушка. Это не моё мнение - многие так говорят.
Как заставить уважать меня и считаться со мной? Мне кажется, что люди относятся ко мне несерьёзно....
Ответ 2:
Здравствуйте.
Я Вам уже сказал - займитесь делом!
Не ожидайте, пока с "неба" на Вас свалятся его ухаживания, а становитесь достойной того, чтобы на Вас обращали внимание.
Произойдёт же это не раньше того, как Вы сами начнёте себя уважать и ценить за конкретные успехи в творчестве, которое Вы должны организовать сами же, исходя из своих предпочтений.
Одной внешней красоты мало, потому что в этом нет Вашей личной заслуги. Достигнуть заслуженного внимания и уважения можно только в том случае, если люди увидят и оценят достоинство Вашей личности, а не то, что досталось по наследству.
Пользователей - не уважают. Но тех, кто, используя данность, идёт дальше, развивая и совершенствуя себя - ценят и оберегают.
Скажите: а что сделали в этой жизни Вы лично, чтобы Вас уважать, считаться с Вашим мнением, и, вообще, относиться к Вам серьёзно? Заставить людей переменить своё мнение о Вас невозможно.
Насилие в этом вопросе неконструктивно. Силой можно подчинить человека, и он начнёт играть "в уважение". Истинная же любовь всегда добровольна и проявляется только в результате уважения заслуженного.
С уважением,
П. Веденин, 17.11.2005
Вопрос:
Уважаемые Дамы и Господа,
буду вам очень признателен, если Вы окажете мне посильную помощь, указав важные моменты моего психологического подхода к предстоящей трансплантации косного мозга. С интересом вступлю с Вами в диалог.
Ответ:
Здравствуйте.
Предстоящая Вам операция, видимо, является необходимой и неизбежной. Следовательно, вести диалог по этому поводу бессмысленно и неконструктивно. Это, на сегодняшний день, - некая данность, и надо стремиться к тому, чтобы пережить этот момент достойно и без потерь.
Страшиться так же бессмысленно, ведь из этого ничего положительного извлечь невозможно. Наоборот, страх, если он долгое время не трансформируется в логическое продолжение, костенеет и блокирует психическое подразделение сознания, а затем и сам ум. Как Вы понимаете, коллапс сознания при стрессе - не самый лучший выход.
Но страх, если не управлять его трансформацией и пустить её на самотёк, может перерасти сначала в ужас, а затем, и в панику. Самое же страшное в этом то, что поведение человека в состоянии т.н. аффекта становится непредсказуемым. А в результате мы получаем одно разрушение и никакого созидания.
Управляемый же страх перерастает в боязнь негативных последствий. Но поскольку нет сковывания сознательных процессов, то ум, продолжая свою логику и раскованно рассуждая на тему предстоящей операции, начинает видеть не только ее - в себе, но и себя - в ней. То есть появляется волевая составляющая, основанная на вере и воле.
А теперь уже можно рассуждать о том, "как" и "что" надо делать перед операцией, чтобы она прошла успешно (естественно, со своей стороны). В то же время, следует продумывать свои последующие действия, направленные на скорейшее выздоровление и восстановление сил. Необходимо также начинать строить обновлённые и перспективные планы.
Весь этот комплекс мер, дополняющий указания лечащих врачей, способен организовать Ваше сознание в единый и мощный энергетический посыл, направленный на конструирование судьбоносного пути. Ведь природа каждого человека непрерывно отслеживает его властность.
И если личная сила человека мощна и непоколебима, то поддержка со стороны природы ему обеспечена. Жизнь любит свободных людей и всячески поддерживает их, даря им удачу. А человек, начиная чувствовать расположенность к нему природных сил, ещё больше укрепляется в своей вере (доверие + уверенность).
Крепкая вера стимулирует развитие активной воли (хочу - могу). Вера и воля, объединённые в могучий тандем, сообща развивают энергетический напор такой мощности, что личность получает эффект "реализации желания". Другими словами, речь идёт о властности, то есть об управлении жизнью (знаю + умею).
Видите: всё находится в руках самого человека и, лишь отчасти, в руках тех, кто с ним рядом. Так что начните управлять процессом, делегируя часть функций тем, кто, по Вашему мнению, достоин этого больше всех.
А сообща люди обретают такую силу, противостоять которой не сможет никакая напасть.
См.: О страхе (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=474.0),
"Тернистый путь" (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=906.0),
Парус удачи (http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=270.0).
Пишите.
С уважением,
П. Веденин, 31.10.2005