јвтор “ема: ѕаутина ЌЋѕ  (ѕрочитано 8962 раз)

Ћи ’оа

  • Global Moderator
  • *****
  • —ообщений: 201
ѕаутина ЌЋѕ
« : 28 »юнь 2003, 04:00:00 »
¬опрос:

28.06.2003 03:04 Vova

«дравствуйте, ѕавел ¬еденин!
—пасибо большое, вполне справедливо http://www.5vetrov.ru/school/index.php?topic=690.0
я думаю совершенствовать умени€ в развитии сознательности, понимании принципов пирамиды с вершинами насто€щим, прошлым, будущим и личностным видением не просто нужно, а необходимо.

—ейчас на форуме (...) € вынес некоторые статьи вашего сайта дл€ обсуждени€, что было встречено с одобрением многими людьми.

—тать€ о культуре речи вообще прошла на ура. ћо€ знакома€ јлЄна с общей математики  уб√” даже сказала: если бы вместо спама по почте, разок бы така€ стать€ люд€м пришла, было бы здорово.

“ам же на форуме есть тема "ЌЋѕ- онкуренци€ классической психологии", куда € встр€л с сообщением:
*****
«дравствуйте, дорогой друг ѕЄтр —иленок :)
ќтличный сайт. ѕочитал € (..).
¬ы добрый, милый, хороший человек :)
јбсолютно верно замечено, психологическа€ поддержка имеет большое значение. » € с вами в этом полностью согласен :)
∆елаю вам успехов, здоровь€, много хороших друзей и счасть€! :)
*****
«дравствуйте, дорогие друзь€ :)
Ћюбые умени€ могут использоватьс€ как во вред, так и во благо. ¬сЄ зависит от сознательности того, кто методики практикует :)
Ќапример, научив ЌЋѕ вора, как думаете, в каких цел€х он мог бы использовать полученные знани€?
ѕЄтр —иленок умный человек, он всЄ понимает, возможно он согласитс€, что имеет смысл сделать статью на сайте (...), разъ€сн€ющую:
...
»спользу€ умени€ в агрессивных цел€х, мы наносим удар прежде всего сами по себе. »спользу€ умение с осознанием доброжелательности, взаимопонимани€, взаимоуважени€, взаимопомощи по отношению к объекту взаимодействи€, мы делаем сильнее объект взаимодействи€, заруча€сь его поддержкой, а значит делаем сильнее себ€.
...
’ороший пример сказанному школа "¬стречный ветер". —ила еЄ лидера базируетс€ на благодарности со стороны людей, которым они оказали реальную помощь.

≈сть интересна€ стать€ "√рани воинского духа".
“ема о том, что такое ЌЋѕ и какова еЄ роль в общей теории психологии очень интересна.
я думаю, имеет смысл обсудить еЄ всем вместе, за одно подключив к этому профессиональных психологов ѕавла ¬еденина, Ћи ’оа, —иленок ѕетра и всех, кто пожелает прин€тьс€ участие в обсуждении. ѕредлагаю это сделать здесь на форуме и в диалоге ѕавла ¬еденина.

ѕавел ¬еденин лидер движени€ "¬стречный ветер", опытный психолог-практик. я пока не интересовалс€ его мнением относительно ЌЋѕ. »нтересно было бы узнать, что он думает об этом.

’очетс€ заметить, что каждый в праве самосто€тельно делать выводы. ≈сли вы считаете, что что-то не верно, то имеет смысл это вынести на обсуждение. «адать дополнительные вопросы.

ќт основоположников (...) € получил доброжелательное письмо, в котором присутствовало предложение: "ј € хочу пригласить ¬ас на семинар. ¬от там посмеЄмс€. ќт души." ѕочему бы не начать сме€тьс€ пр€мо сейчас? ;)))

јбсолютно верно, когда у людей хорошее настроение, тогда и самому радостно :)
’орошее настроение продливает жизнь и оздаравливает :)
ѕоэтому пускай у каждого из вас будет хорошее настроение и дела продвигаютс€ отлично! :)
— уважением, ¬олод€.
...
’отелось бы узнать ваше мнение о ЌЋѕ, ѕавел ¬еденин.
ћен€ настораживает наличие агрессивных ноток в теории ЌЋѕ. ƒостаточно выраженные агресии не редко привод€т к упадку жизненных сил и способствуют развитию энергетического эмоционального вампиризма.

ќтвет:

«дравствуйте, Vova.

“ема, выставленна€ на форуме, где ЌЋѕ выводитс€ как конкурент по отношению к классической психологии, звучит достаточно наивно. »нтересно, каким образом одна из веток, составл€ющих крону дерева, может конкурировать с его корн€ми? Ёто первое. ƒалее. ћое отношение к Ќейро-Ћингвистическому ѕрограммированию следующее.

»де€ программировани€ человеческого сознани€ уже давно €вл€етс€ идеей фикс всех тех, кто лелеет человеконенавистнические идеи. ѕрограммирование человеческого сознани€ означает принуждение его к мышлению в том русле, в которое его определил оператор. ”же €сно, что это €вл€етс€ актом насили€, даже если внедрение было сделано с согласи€ самого человека. ќчевидно, что такое решение могла прин€ть слаба€ и недальновидна€ личность, растер€вша€с€ в сложност€х жизни и не способна€ развить волевую энергию.

ћало того, такое программирование ведетс€ на уровне вербального внедрени€ посредством различных приемов, таких как ключевые слова и базовые фразы, а также используютс€ специальные контактные касани€, так называемые "€кор€". — помощью этих довольно нехитрых психологических приемов в семантическом поле человека плететс€ паутина, котора€ незаметно превращает объект воздействи€ в жертву.

¬ результате поле его внимани€ из объемного трансформируетс€ в узкий луч. » теперь такое существо даже трудно назвать человеком. Ќаиболее подход€щей формулировкой дл€ такой сущности будет определение "зомби". ѕочему зомби? ƒа потому что в этом луче властвует вол€ не хоз€ина сознани€, а его оператора.

’итростью данной методики €вл€етс€ про€вление у жертв ощущений комфортности, успокоенности, даже по€влени€ некоторой решимости, которую они принимают за про€вление личной воли. ќднако это самообман.

ѕредставьте себе, насколько неуверенно чувствует себ€ слепой человек на улице города, да еще в час пик. ≈му трудно, но он продолжает двигатьс€, ориентиру€сь на свои чувства и опира€сь на силу духа.

¬озможно, что если кто-то посторонний предложит ему свою руку в качестве опоры, то в этот момент слепой, безусловно, почувствует и облегчение, и спокойствие, и еще многие другие позитивы. ќтчасти это так. Ќо тут встает главный вопрос: "ј куда поведет немощного человека та сама€ услужлива€ рука?". Ёто первое.

¬торое. ƒаже если она, действу€ с благими намерени€ми, доставит слепца именно в тот пункт, куда он и стремитс€, то так ли безобидна будет эта помощь? ¬едь подмена своей силы чужой не дала жертве про€вить усилие и усердие своего духа с тем, чтобы получить дополнительный практический опыт, что, безусловно, легло бы в копилку качеств личности. “ака€ "помощь" не только расслабл€ет, но и детренирует внутренние силы, особенно психические.

», наконец, третье. Ќейролингвистический способ программировани€ легок в исполнении, при€тен дл€ клиента, что создает такой технике ложную попул€рность. Ќо сама€ главна€ опасность заключаетс€ в том, что человек, однажды подвергнувшийс€ такому программированию, приобретает зависимость, сходную с наркотической, и свободным его уже считать нельз€.

ј самое страшное в этом то, что жертва сама этого не только не осознает, но даже готова оспаривать сам факт подчиненности с искренней убежденностью.

—читаю, что подобный способ воздействи€ на нормального человека следует признать не только недопустимым, но даже преступным, так как подвергаетс€ атаке самое главное право человека - право на свободу волеизъ€влени€.

Ќаверное, подобный способ можно было бы использовать дл€ коррекции сознаний психически больных людей. ¬о вс€ком случае, подобное психическое воздействие более гуманно, чем примен€емые в клиниках психотропные, седативные медикаменты.

ƒл€ более полного раскрыти€ этого вопроса можно изучить следующие статьи по "Ќаркомании":

“акже читателю, интересующемус€ этим вопросом, будет полезно изучить статьи с подобными техниками воздействи€ на сознание. Ёто:

"ќ "¬еличайшем торговце в мире", в которой производитс€ самопрограммирование через чуждые сознанию тексты, а также:

"—глаз, порча", где раскрываютс€ приемы взлома сознани€ не через вербальный канал, а путем только мысленного посыла. ¬ этом ключе порча выгл€дит даже менее агрессивно по сравнению с техникой ЌЋѕ, котора€ свой мысленный посыл усиливает вербальным давлением.

Ћюди, прошедшие обработку техникой ЌЋѕ, выдел€ютс€, в своей общей массе, специфической манерой поведени€. »х отличают фанатично гор€щие глаза, широко расставленные локти, быстра€, резка€ походка.  ак правило, они нетерпимы, неспособны к компромиссам. ќни жестки в достижении цели, чаще всего пр€молинейны. Ўага€, они делают повороты под крутым углом, в то врем€ как обычные люди предпочитают плавные и пологие развороты.

≈сли кто-нибудь ¬ам стараетс€ об€зательно пересечь дорогу, обогнать, раньше ¬ас проскочить в дверь магазина, стрем€сь к превосходству по каждому случаю, то можно с уверенностью сказать: перед ¬ами жертва ЌЋѕ. ќни жестоки и мстительны. Ѕеспощадны, двуличны и лживы. »х льстивость - это маневр, имеющий вполне конкретные эгоистические цели.

—ейчас мною была описана характеристика психики человека, живущего с суженным ЌЋѕ вниманием. Ќеудивительно, что в наше врем€ подобные характеристики способствуют достижению поставленных целей. ¬идимо, именно этим, то есть высокой эффективностью, объ€сн€етс€ попул€рность этой техники в определенных кругах.

∆аль только, что люди, чувству€ эйфорию от сегодн€шнего успеха, не задумываютс€ над своей дальнейшей судьбой. ј ведь за все надо платить.

» та ли это цена?

— уважением,
ѕ. ¬еденин

ѕ. Ћ.

  • ”читель
  • —ообщений: 526
—вет и тень ЌЋѕ
« ќтвет #1 : 12 »юль 2003, 04:00:00 »
«дравствуйте, ѕЄтр.

ѕрежде всего, хочу извинитьс€ за задержку ответа на ¬аше письмо от 05.07.2003 21:28. Ѕыл сильно зан€т.

ћое, как ¬ам кажетс€, агрессивное отношение к ЌЋѕ, выдел€ет не все положени€, которые использует данна€ методика. ¬ы тоже отметили, что не каждое направление ЌЋѕ порождает тревогу. —ейчас постараюсь наиболее четко и конкретно отобразить те пункты, которые, на мой взгл€д, представл€ютс€ не только сомнительными, но и опасными.

Ќачну с того, что каждый человек в этом мире имеет право на личную свободу. –ечь идет о психической свободе. —оциальна€ свобода, естественно, ограничена рамками закона, написанного обществом. ѕсихическа€ же свобода также имеет свои границы, но это законы нравственности, которые пишутс€ человеческим духом.

” одних эта нравственность прописана четко, €сно. ќ таких люд€х можно сказать, что они обладают крепкой и устойчивой психикой. ” других, в силу определенных причин, эта позици€ заметно слабее. » именно такие люди наход€тс€ в зоне психологического риска. ѕоэтому наша речь будет идти об этих люд€х, так как именно они, чаще всего вынуждены обращатьс€ за психологической помощью, и их право на это обеспечено социальным законом.

ќднако именно с этого момента начинают возникать первые вопросы. — одной стороны, человеку должна быть гарантирована психическа€ независимость. — другой стороны, если с ним начинает работать психоаналитик, психолог, психотерапевт, психиатр и т. д., то, естественно, защитный барьер психического ограждени€ должен быть сн€т с тем, чтобы оператор получил возможность доступа. ”в€зывание этой противоположности и €вл€етс€ главной этической задачей практикующего психолога. ¬о главу угла должен ставитьс€ девиз: "Ќе навреди!".

Ќаше суматошное врем€ диктует нам необходимость ускор€ть темпы работы.   сожалению, эта проблема коснулась и психологии вли€ни€. ћожно даже сказать - не просто "к сожалению", а к глубокому огорчению, потому что ускорение психического воздействи€ может быть достигнуто только за счет жестких мер, а это уже запрещенный прием, так как результат достигаетс€ пр€мым взломом. ѕринципиальна€ схема ЌЋѕ практикует именно такой метод проникновени€ за психические редуты личности.

¬озможно, ¬ам будет интересно узнать, с какими конкретными моментами € категорически не согласен.  ак € уже сказал, пр€мой взлом, €вл€€сь грубым вмешательством в личностную зону, не может быть оправдан никакими причинами. », к сожалению, первое агрессивное действие влечет за собой продолжение подобных методов. “ак, вторым пунктом, который мне кажетс€ недопустимым, будет внедрение агента воздействи€, которого нейролингвистической методикой внедр€ет оператор в сознание клиента.

ƒолжен сказать, что технически этот процесс, как правило, выполн€етс€ на высоком профессиональном уровне. ƒело в том, что методика ЌЋѕ требует определени€, с помощью специальной диагностики, самого слабого участка в психике человека. Ћокализаци€ ключевой точки подобна нахождению дырки на ткани, где должна быть поставлена заплата. “ак, психотерапевт, практикующий методику ЌЋѕ, подбирает психологическую заплату на ткань психики. ѕричем делает это достаточно искусно.

Ёто выражаетс€ в том, что пациент перестает испытывать негативные симптомы и его сознание, стабилизиру€сь, сигнализирует о том, что теперь была€ проблема практически решена. Ќо в истинном смысле все обстоит несколько иначе.

ћы уже говорили, что проблема возникает у тех людей, которые обладают слабой психической организацией, а рветс€ там, где наиболее тонко. “аким образом, поставленна€ заплата не только закрыла дыру, но и, €вл€€сь сильной формой, переориентирует всю психическую структуру личности таким образом, что силовые линии теперь организуютс€ не у своего природного энергоцентра, а вокруг привнесенного.

ƒействительно, человек, подвергшийс€ процедуре обработки методикой ЌЋѕ, не только мен€етс€ в нравственном отношении, но и практически демонстрирует силу и успешность своего нового психологического облика. ќднако, анализиру€ сказанное, мы должны пон€ть, что произошла недопустима€ вещь.

≈сли трон какого-либо государства находилс€ в слабых руках правител€, то это не должно означать, что на его место следует приглашать сильного иноземца. ƒа, слабость должна быть устранена, но силу надо изыскивать в своей среде.

ћожно вспомнить исторический пример, когда кардиналом ‘ранции стал ћазарини. „то из этого вышло и как это отразилось на судьбе страны, известно. —коль бы жестоким не казалс€ –ишелье, все равно он был своим и, значит, в первую очередь думал о своей родине. Ћегионер же всегда будет думать только о себе.

»менно это положение мы можем наблюдать в том случае, когда, с помощью методики ЌЋѕ, оператором внедр€етс€ разработанный им агент воздействи€. ќрганизаци€ этого агента, его внедрение, процесс ассимил€ции в психике клиента, а также практическа€ де€тельность агента, котора€ дирижирует психикой, создана сторонним режиссером.

«начит, психика такого человека не только полностью подчинена внедренному агенту, но и имеет своеобразный код-доступ к себе или, попросту, пароль. ќн может быть облечен в какую-либо ключевую фразу, мелодию, рисунок или любую другую форму, котора€ может быть, по воле хоз€ина, предоставлена клиенту.

„то это значит. Ёто значит, что оператор, с помощью данного парол€, всегда и в любой момент имеет возможность вли€ть на поведение объекта посредством внедренного агента, занимающего, к тому же, главенствующее положение в психике.

¬ чем, собственно, проблема. ќна заключаетс€ в том, что свобода человека, подвергнувшегос€ воздействию ЌЋѕ, была утрачена. » самое опасное заключено в том, что на этом уровне не срабатывает даже самый мощный инстинкт - инстинкт самосохранени€.

— виду такой человек может казатьс€ волевым, преуспевающим в жизни, успешным. ј ведь именно переориентированна€ психика изменила его прежний статус как бы в лучшую сторону, хот€ на самом деле все гораздо сложнее.

«а все надо платить. ¬ том числе и за новое качество. “акой человек платит за него утратой личной свободы. Ќа самом деле в этом случае действует не его вол€, а вол€ оператора, котора€ реализована через внедренного агента.

Ёто совсем не значит, что оператор должен непрерывно контролировать или посто€нно активировать свою св€зь, наподобие той, какую имеет кукловод и марионетка. ћы говорим о Ќейро-Ћингвистическом ѕ–ќ√–јћћ»–ќ¬јЌ»», а это значит, что агент внедрени€, как чип, имеет в своей структуре заложенную в него оператором программу действи€.

¬ какой-то степени, это положение можно сравнить с инфицированием организма вирусом определенной конфигурации, который, перестраива€ организм под себ€, снимает предшествующую внедрению проблему. Ќо, узурпиру€ истину, он нарушает естественные процессы.

“еперь давайте вспомним о пароле. Ёто значит, что через такой канал оператор всегда может получить доступ к сознанию данного человека и этот доступ может носить не только информационный характер, но и принудительный.

ƒостаточно вспомнить фильм, в котором бывшие правительственные чиновники, наход€щиес€ на пенсии, но по роду своей бывшей де€тельности допущенные к государственным тайнам, в определенный момент, когда возникала опасность разглашени€ этих секретов, вдруг, по "непон€тным" причинам, различными способами искусственно прерывали свою физическую жизнь.

 ак ¬ы уже пон€ли, данна€ тема в полной мере освещена в картине "«олото партии". » это не выдумка и даже не предположение. Ёто факт истории, когда ключевых людей власти кодировали, использу€ методику ЌЋѕ, дл€ сохранени€ необходимых гарантий.

», как видим, этот процесс действует вполне успешно, ведь нам до сих пор так никто и не сумел объ€снить, куда же делось оно, золото ———–Ш  оммунисты в полной мере использовали самые агрессивные, самые жестокие возможности ЌЋѕ.

«адумывались ли ¬ы над тем, почему советские люди, в отличие от населени€ любой другой страны, столь пассивны в отношении к прав€щей элите, хот€ уровень жизни должен был бы заставить их вести себ€ иначе. Ќо это не нека€ врожденна€ инертность. ¬едь в других случа€х русские люди демонстрировали самоотверженность и беспощадность в борьбе с врагом.

ѕочему же власть, унижающа€ их достоинство и приведша€ их к нищенскому существованию, никогда не вызывала к себе негативного отношени€? ¬о вс€ком случае, в своей основной массе. „то это, как не ЌЋѕ коммунистической модели?

ѕодобный стиль использовали практически все диктаторы, особенно на начальном этапе, когда требовалось внедрить в сознани€ людей нужную идеологию. ј вот ¬ам факты из недавнего прошлого –оссии. ¬спомните финансовые пирамиды. “ыс€чи оболваненных, а затем обворованных людей.

 ак ¬ы думаете, жертвами чего они стали?  онечно, можно сказать, что они стали жертвами собственной глупости. ќтчасти это так. Ќо ведь их глупость и слабость психики - вещи тождественные. ѕроследите последовательную цепочку воздействи€ финансовых аферистов, и ¬ы увидите поразительное сходство между их действи€ми и методикой ЌЋѕ.

» еще один момент. ѕредставим себе, что и в наше врем€ найдетс€ оператор, владеющий методикой ЌЋѕ, который, прикрыва€сь красивыми и действенными лозунгами, привлекает к себе людей, нуждающихс€ в психокоррекции, кодиру€ их с помощью нейролингвистического программировани€.

“аким образом, он может создавать тайную армию людей. ќни, после соответствующей обработки, начинают успешно действовать на социальном, экономическом и политическом поприщах, где занимают, каждый в своей области, ключевые позиции. Ќо все они, даже не осознава€ сами, €вл€ютс€ ведомыми поводком оператора, который властвует в их сознательных пол€х через коды доступа. ƒальше развивать эту тему просто не хочетс€.

¬ы, возможно, скажите: "Ќу, это должен быть очень сильный оператор, к тому же стрем€щийс€ к абсолютной власти" и так далее. ƒа, действительно, не каждый психолог обладает такой силой. ≈ще меньше профессионалов владеют тонкост€ми этой техники. ¬озможно, еще меньшее число имеют диктаторские устремлени€. ¬озможно. я говорю не об этом.

я говорю о том, что в принципе методика нейролингвистического программировани€ способна, при определенных услови€х, действовать в самых мрачных тонах.

» наде€тьс€ на то, что этого не будет, потому что это не соответствует человеколюбию, €вл€етс€ про€влением обычной глупости, недальновидности, которую уже демонстрировали люди, купившиес€ на заманчивые предложени€ и грандиозные обещани€ финансовых махинаторов. ¬едь все это уже было, так зачем же наступать дважды на одни и те же грабли?

¬от что € имею в виду, когда говорю о недопустимости широкого использовани€ методик ЌЋѕ. Ќо было бы неправильно отторгать одно, не предлага€ ничего другого. —читаю, что все те действи€, которые производит ЌЋѕ с помощью стороннего оператора по отношению к клиенту, должны быть заменены на другую методику.

¬ ней, использу€ те же принципиальные законы психологии, оператор и клиент будут совмещены в одном лице. ѕсихолог должен только обучить человека этой методике, но категорически нельз€ взламывать личную психическую защиту.

’ирургическое вмешательство имеет право быть только по отношению к материальному телу. ј хирургическое вмешательство относительно психической сферы должно быть объ€влено вне закона.   практическому же использованию должна быть допущена только психотерапи€.

¬се вышесказанное относитс€ к психически здоровым люд€м. ќднако люди с психическими болезн€ми могут подвергатьс€ кодированию системой ЌЋѕ. Ёто будет гораздо гуманнее, чем использование тех методик, которые примен€ютс€ в специальных учреждени€х.

ќпасность в этом варианте дл€ человечества сведена к минимуму. ¬едь психически больные люди, как бы они не выгл€дели, никогда не будут допущены на руковод€щие посты, так как имеют специальные отметки в документах, удостовер€ющих их личность.

ѕЄтр, поймите, € ничего не имею против ни ¬ас лично, ни той, возможно, благородной цели, которую ¬ы ставите перед собой, работа€ со слабыми и нуждающимис€ в помощи людьми.

я говорю о том, что, культивиру€ и пропагандиру€ эту методику, ¬ы способствуете подъему ее рейтинга, а, значит, снижаете внимательность и осторожность людей, которые идут к ¬ам за помощью.

¬ этом плане особую тревогу вызывает искусственное раздувание значимости и высшей избранности, предназначенности этой системы. ¬едь она, набира€ силу, уже за€вл€ет себ€ на ведущую роль не только в психотерапии, но и вообще, развива€ свою персональную философию, претендует на некую исключительность в миропонимании.

≈стественно, что подобна€ гегемони€ должна быть объ€влена вне закона, и, прежде всего, на этическом уровне. ƒаже в бизнесе имеютс€ ограничени€, не допускающие образовани€ огромных корпораций. ЌЋѕ в этом плане €вл€етс€ опасным направлением в психологии, так как может, воздейству€ на сознани€, заставить пересмотреть этот закон в свою пользу.

» теперь несколько комментариев по ¬ашим стать€м, опубликованным на страницах: (...).

¬ы утверждаете, что, со временем, практикой может быть достигнут высокий результат по отношению к клиентам за счет возрастани€ профессионализма психолога. ѕонима€ ценность приобретени€ практических навыков, во главу угла € все-таки поставил бы личные качества психолога как человека, склонного к данному роду де€тельности.

ѕрактический же аспект € поместил бы на последнем месте. —начала нужна способность, а уже к ней подключаетс€ возможность. » еще. Ѕольшое значение имеет процесс обучени€, который, к сожалению, по сути штампует психологов.

“еперь о психологическом копировании. ѕрививки принципов заимствовани€ чужого удачного опыта, наработок, приемов и т. д., никогда не род€т лорда, властвующего в своем замке. ѕодобна€ методика может лишь производить богатых, довольных собой евнухов.  опи€ всегда хуже оригинала.

ѕодгл€дывание за другими приучает людей не обращать внимани€ внутрь самого себ€, не видеть своих способностей, а, значит, и тормозит их личное раскрытие, реализацию, что преп€тствует организации творческого мышлени€. я категорически против создани€ кумиров. Ёто порождает лишь подражательство. —оздавать человек должен себ€ сам и за счет своих собственных ресурсов.

 стати, у ¬. ¬ысоцкого есть великолепна€ песн€ по этому поводу, которую € часто привожу дл€ примера. ѕесн€ называетс€ " оле€". ј строки: "...Ёто значит, не надо, как €.  оле€ эта только мо€. ¬ыбирайтесь своей колеЄй", €вл€ютс€ в ней ключевыми.  онечно, не всем така€ позици€ по плечу. ¬едь, казалось бы, проще у кого-то что-то сл€мзить, но это же не решение проблемы. ¬ человеке нужно развивать внутреннюю силу, а не поощр€ть слабость.

» последнее, на что € обратил внимание в ¬аших стать€х. ƒействительно, методика ЌЋѕ позвол€ет быстро, точно и цепко захватить власть над психикой человека и получить надежный результативный способ управлени€ им.

ћало того, таким же способом можно достичь власти и над группой людей, либо склон€€ их по одиночке, либо накрыва€ их всех скопом туманом воздействи€ нейролингвистической программы. ƒа, это действительно так, но именно это и тревожит. ¬едь быстрый, значительный успех достигаетс€ не этическим способом.

я убежден, что лидером должен быть человек, обладающий такой харизмой, которую источает его истинное лицо, а не фасадна€ маска, способна€ лишь вводить людей в заблуждение. я бы назвал этот способ воздействи€ как эффектное замутнение воды, то бишь, сознательности. ј в мутной водице, как известно, легко ловить рыбку. ¬от, собственно говор€, и все, что хотелось сказать по этому поводу.

» теперь персонально к ¬ам, ѕЄтр. я никогда не пыталс€ изображать из себ€ истину в последней инстанции и всегда открыт дл€ диалога. ’очетс€ наде€тьс€, что все-таки победит разумность, а значит, истинность. ≈сли в дальнейшем диалоге ¬ы примете мои доводы как имеющие дл€ ¬ас значение, то, в свою очередь, € мог бы показать ¬ам особенности того психологического вли€ни€, которым работает наша школа.

» если ¬ам что-то покажетс€ интересным, значимым, приемлемым, то, как профессионал с профессионалом, € всегда готов поделитьс€ своими знани€ми, которые реализуютс€ через систему ментального вли€ни€, использующую методику "ѕараллельного пассеизма".

— уважением,
ѕ. ¬еденин, 12.07.2003

ѕ. Ћ.

  • ”читель
  • —ообщений: 526
«дравствуйте, ѕЄтр —иленок.

¬ы утверждаете - то, что подразумеваетс€ мною как ЌЋѕ, таковым не €вл€етс€. » основным аргументом ¬ы выдвигаете факт отсутстви€ в этой системе принципов кодировани€.

“огда € могу сделать следующее предположение - то, чем занимаетесь ¬ы, не €вл€етс€ ЌЋѕ, и должно называтьс€ как-то по-другому. ѕочему ¬ами используетс€ такое название в этом случае, мне непон€тно.

Ћибо, если это всЄ же насто€щее ЌЋѕ, то нейролингвистическое программирование в самой сути уже и есть кодирование. ¬едь кодирование - это введение, вживление и вли€ние специальной программы, котора€ может модифицироватьс€, если мен€ютс€ внешние услови€.

Ёта программа вводитс€ в основном с помощью вербального общени€ с применением изысканных методик с тем, чтобы обойти критичность воспри€ти€ объекта воздействи€.

„то же здесь не так? Ќу, хорошо, если мои доводы представл€ютс€ ¬ам сомнительными, давайте обратимс€ к монографии профессора лингвистики —. ј. ћегентесова "Ћингвистические аспекты психического воздействи€ и приемов манипул€ции". -  раснодар, 1997.

¬ ней, на мой взгл€д, дана наиболее полна€ оценка методов ЌЋѕ. «десь нет предвз€тости мнений, а объективно говоритс€ о плюсах и минусах данной методики. —обственно говор€, именно эту мысль € и пыталс€ донести до ¬ас.

"...—уществуют такие случаи использовани€ €зыка, при которых ценность собственно информационной составл€ющей €вл€етс€ практически нулевой, во вс€ком случае, не идущей ни в какое сравнение с таковой функционального аспекта.

—оответственно, здесь основна€ функциональна€ нагрузка ложитс€ на невербальные, паралингвистические и так называемые супрасегментные составл€ющие речевого акта (мимику, жесты, интонацию и т. п. (—р.: " оммуникаци€ - это значительно больше, чем те слова, которые мы говорим")...".

"...ќсобое место в р€ду тем или иным образом маркированных случаев передачи информации, имеющих добавочную... целеустановку занимает так называемое суггестивное употребление €зыка, под которым понимаетс€ воздействие на психику и сознание реципиента с целью изменени€ его в желаемом дл€ автора текста направлении.

("...суггести€ традиционно определ€етс€ как воздействие на человека (прежде всего вербальное), воспринимаемое им без критической оценки, иными словами - латентное (скрытое) речевое воздействие...".

"...¬ скорректированном выше понимании суггестивное воздействие €зыка в недавнем прошлом было в значительной мере "закрытой темой", прерогативой (под грифом "дл€ служебного пользовани€") психотерапевтов, военных ведомств и спецслужб, которые раньше других общественных учреждений (исключа€ традиционные культово-религиозные институты) осознали великую силу словесного воздействи€.

¬ этом плане данной областью исследований особенно интересовались специалисты по идеологической работе, которые изыскивали методы воздействи€ на сознание как собственных сограждан, так и граждан враждебных государств...."

"...Ќеосознанно воспринимаема€ информаци€ обладает преимуществом по сравнению с осознаваемой: она не подвержена критике со стороны рассудка и здравого смысла; реципиент, получающий информацию, мину€ контроль сознани€, будет пребывать в уверенности, что это его собственные, никем не нав€занные убеждени€).

“ехники суггестивного воздействи€ могут быть использованы в самых различных сферах человеческой де€тельности, но преследовать весьма определенные цели.

—р.: "...психогенное воздействие может быть направлено как на предполагаемых конкурентов, задава€ им, предположим, программу самоубийства или саморазрушительного поведени€...".

"...—овременна€ техника подобного программировани€, как правило, обходитс€ без применени€ психотропных веществ, обход€сь возможност€ми психологического воздействи€ посредством, главным образом, €зыка и средств массовой коммуникации.

ќна может быть применена и в процессе простой беседы, обычного разговора, с помощью методик скрытого внушени€ или инкорпорированных команд.

√лавна€ задача оператора, то есть человека, производ€щего внушение, заключаетс€ в том, чтобы обнаружить лазейки, ведущие в подсознание, мину€ цензуру сознательной части психики. „ерез эти каналы и посылаетс€ в закодированном виде необходима€ информаци€...".

"...использу€ психическую обработку, естественно пытаютс€ воздействовать на глубинные структуры человеческой личности, что может быть достигнуто посредством тонких и скрытых гипнотических манипул€ций". ...Ќе последнюю роль в патогенном программировании личности играют общественные стереотипы и паттерны воспитани€...".

"...психотерапевт может примен€ть методы лингвистического воздействи€, направленные на разрушение болезненной €зыковой установки. Ќаправление, занимающеес€ исследованием и разработкой преимущественно терапевтических методов суггестивного воздействи€, в насто€щее врем€ получило название "нейролингвистическое программирование" (ЌЋѕ)...."

"...(следует отметить, цели терапевтического применени€ суггестивного воздействи€ во многом пр€мо противоположны таковому в политической, идеологической, коммерческой и т. д. сферах, в св€зи с чем обозначение указанного направлени€ как "программирование" €вл€етс€ не совсем корректным. “ерапевт, как правило, ставит задачу освободить пациента от негативных программ и установок, то есть, скорее "распрограммировать" его)...".


»менно эту мысль € и имел в виду, когда говорил, что ЌЋѕ - это программирование. ≈сли ¬ы занимаетесь распрограммированием, то, соответственно, должно быть изменено название того процесса, который ¬ы используете в своей практической де€тельности.

ѕочему человек, профессионал своего дела, должен бо€тьс€ творчески относитьс€ не только к самому процессу, но и к его обозначению специальной терминологией? Ёто, как мне представл€етс€, снимет массу ненужных вопросов. ¬идимо, —. ј. ћегентесов в какой-то мере подразумевал именно эту мысль, когда говорил:

"...¬ключение специалистов-€зыковедов в изучение феномена суггестии тем более необходимо, что, например, психотерапевты, разрабатывающие в своих цел€х методы нейролингвистического программировани€ (ЌЋѕ), как правило, не отдают себе отчета в лингвистических особенност€х суггестивных текстов. ѕоиск лингвистических форм, способных вызвать то или иное эмоциональное состо€ние, обычно осуществл€етс€ ими интуитивно...".

"...—мысл эриксонианского гипноза или ћилтон-модели (по имени американского психотерапевта ћилтона Ёриксона), положенного в основу ЌЋѕ, заключаетс€ в отказе от авторитарной позиции психотерапевта, котора€ трансформируетс€ в своеобразный механизм обратной св€зи.

Ёто находит реализацию в процедурах подстройки или присоединени€ (приспособлени€) поведени€ психотерапевта к поведению пациента, затем следует этап перехода, использующий систему вербальных и паралингвистических средств перевода человека из его данного состо€ни€ в состо€ние транса - начина€ с описани€ текущих ощущений, и конча€ описанием тех ощущений, которые намерен индуцировать суггестор у пациента.

ƒалее следует фаза ведени€: описани€ той реакции, которую стремитс€ вызвать гипнотерапевт, с переключением вектора внимани€ гипнотизируемого на его внутреннюю реальность. ¬ этом гипнозе используетс€ техника диссоциации сознательного и бессознательного психики пациента. ќбобща€, можно сказать, что ћилтон-модель - это способ употреблени€ €зыка с целью:

1. ѕрисоединени€ к реальности другого человека и ведени€ его за собой.
2. ќтвлечени€ и утилизации сознани€.
3. ѕолучени€ доступа к бессознательному и к его ресурсам.

»з этого следует, что гипнотическое вербальное воздействие обнаруживает р€д специфических установок, а также технических приемов и методов, которые могут рассматриватьс€ как прагматические характеристики данного вида речевого взаимодействи€...".

"...ќдной из наиболее частных целеустановок процедуры гипнотического воздействи€ €вл€етс€ установление так называемого раппорта - состо€ни€ особого контакта между гипнотизером и пациентом, при котором последний чрезвычайно чутко реагирует на слова гипнотизера...".


«атем —. ј. ћегентесов описывает целый р€д соответствий, которые называютс€: подстройкой, за присоединением следует ведение и т. д.

"...  средствам преимущественно паралингвистического характера можно отнести так называемые ключи доступа - специфическое невербальное поведение, указывающее на способ, посредством которого человеком воспринимаетс€ и перерабатываетс€ текуща€ информаци€..."

"...¬заимодействие между участниками гипнотерапевтического сеанса предполагает процесс отражени€ (отзеркаливани€) реакций пациента со стороны терапевта...".

"»спользование невербальных поведенческих реакций (поз, жестов и т. п.) играет особую роль в воздействии на подсознание пациента, непосредственно затрагива€ правополушарную сигнальную систему...".

"... ак указывалось выше, основным условием достижени€ суггестивного эффекта посредством €зыка €вл€етс€ воздействие на подсознание человека. ¬ соответствии с этим тексты, рассчитанные на такое воздействие, стро€тс€, как правило, таким образом, чтобы "обмануть", усыпить, нейтрализовать сознание, обойти контроль "критического разума" и второй сигнальной системы.

Ётого можно достигнуть различными способами: отвлечением внимани€ сознани€ на нечто броское, но не существенное с точки зрени€ планируемой конечной цели (подобно тому, как иллюзионист отвлекает внимание публики какой-либо эффектной деталью, в то врем€ как сам проделывает в этот момент трюк, остающийс€ незамеченным)...".

"...Ќа крайнем противоположном полюсе (относительно "м€гких" способов "потакани€" и "убаюкивани€" сознани€) наход€тс€ "шоковые" воздействи€ на психику вроде "приведение в замешательство" (ѕоследние, по словам ƒж. √риндера, полезны в тех случа€х, когда "требуетс€ быстрое продвижение, и часто приходитс€ обходить ограничени€ сознательной психики, нанос€ ей сокрушительные удары...".

"...¬ то врем€ как использование двусмысленностей в ћилтон-модели ориентировано главным образом на перегрузку сознани€ пациента и индицирование трансового состо€ни€, обилие в ней обобщений и неконкретностей служит в первую очередь цел€м доступа к ресурсам подсознани€.

—лушающий вынужден наполн€ть детал€ми и заниматьс€ активным поиском в собственном опыте смысла всего услышанного. ≈му предлагаетс€ контекст, рамка, минимально наполненна€ содержанием. ≈сли он сам наполн€ет ее содержанием, это гарантирует, что он сделает выбор, наиболее подход€щий к его собственной ситуации...".

"....’арактерное дл€ словесного гипноза "плетение словес" означает в некотором смысле "плетение сновидени€" - практика, широко практикуема€ в шаманизме...".

"....- »мплантаци€ идей и усиление мотиваций. «аронив в подсознание пациента определенную мысль, терапевт подбирает свои рассказы в такой последовательности, чтобы укрепить его в этой мысли, повтор€€ ее в соответствующих вариаци€х...".

"....ќбщеизвестно, что образы обладают мощным потенциалом психологического воздействи€... ћеханизм такого воздействи€ основан на ассоциации между образом и релевантной дл€ него потребностью или мотивированной установкой...".

"...ознакомление с методами воздействи€ на подсознание и приобретение известной грамотности в этом плане полезно и дл€ р€довых потребителей, поскольку может защитить их от "попадани€ на удочку" и приобретени€ искусно рекламируемых, но на самом деле некачественных или не нужных им товаров...".


»менно это € имел в виду, когда говорил о люд€х, вкладывавших деньги в финансовые пирамиды.

"...¬ дополнение к вышесказанному модель ћилтона Ёриксона включает в себ€ р€д других словесных шаблонов, самый важный из которых - использование предварительных условий - пресуппозиций...

ћетод пресуппозиции как фактор суггестии основываетс€ на том, что планируемое суггестором воздействие закладываетс€ в предварительное условие высказывани€, не предполагающее оценку с точки зрени€ истинности или ложности и, тем самым, бесконтрольно проникающее в подсознание...".

"ћетоды изменени€ сознани€ в нужном направлении в гипнотерапии, и принципы построени€ эффективной рекламы в значительной мере основываютс€ на манипул€тивных механизмах, целью которых €вл€етс€ в конечном счете - "переиграть" адресата, воздейству€ на у€звимые места его психики.

(—р.: "“о, что делает психотерапевт по просьбе клиента, есть целенаправленное психологическое воздействие, по психологическим механизмам не отличающеес€ от того, что делает манипул€тор. «аконы психики едины, они лишь по-разному используютс€...)".

"...ќднако весьма трудно провести границу между "честным", санкционированным обществом применением приемов манипулировани€ и применением их в своекорыстных личностных или групповых интересах...".

"...¬ цел€х вы€влени€ психологических механизмов воздействи€ в манипул€тивном использовании €зыка и демонстрации их общности с суггестивными приемами, разработанными в ЌЋѕ, можно воспользоватьс€ классификацией “. ћ. Ќиколаевой:

1. "”ниверсальные высказывани€"
2. "ћаскировка под пресуппозиции"
3. "Ќеопределенный референтный индекс"
4. " оммуникативный саботаж"

"... ¬ другой работе:

1. "ƒвусмысленность"
2. "«амещение субъекта действи€"
3. "ѕодмена нейтральных пон€тий эмоционально маркированными и наоборот"
4. "Ћожна€ аналоги€"
5. "¬ыбор без выбора (иллюзи€ альтернативы)"
6. "¬опросы-€рлыки"
7. "Ќоминализаци€"
8. "ќтнекивание"

“акже "прикинутьс€ "случайным" человеком в разговоре, отречьс€ от того, что только что было сказано, сделать вид, что сказанное не относитс€ к собеседнику".

"...  вышеприведенным средствам манипул€тивного использовани€ €зыка можно добавить лингвистический паттерн, который в ЌЋѕ называетс€ "разговорные постулаты"...

"...»нтенции манипул€тивных действий по замыслу манипул€тора всегда остаютс€ "за кадром", в противном случае они тер€ли бы смысл. —тратеги€ манипул€тора - следовать окольным путем....".

"...¬ €зыковом плане манипул€тивна€ личность прежде всего характеризуетс€ определенными сценари€ми общени€, в которых доминируют установки на достижение тех или иных преимуществ. ≈сли это не пр€ма€ корысть, то хот€ бы психологическа€ выгода: самоутверждение, самолюбование, возвышение за счет другого...".

"...рекомендации по приемам манипул€тивного воздействи€ специально разрабатывались не только в  итае.  лассическим образцом работы аналогичной направленности, возникшим на европейской почве, €вл€етс€, например, трактат ћакиавелли "√осударь", где в откровенной форме излагаютс€ принципы политического хитроуми€, представл€ющие собой порой пр€мые поучени€ в области коварства и беспринципности...".

"...–ассмотрим в этой св€зи основные постулаты  арнеги: "Ўесть правил, выполнение которых позволит понравитьс€ люд€м". Ёти правила таковы:

ѕравило 1. »скренне интересуйтесь другими людьми.
ѕравило 2. ”лыбайтесь.
ѕравило 3. »м€ человека - самый сладостный и самый важный дл€ него звук на любом €зыке.
ѕравило 4. Ѕудьте хорошим слушателем, поощр€йте других говорить о себе.
ѕравило 5. √оворите больше о том, что интересует вашего собеседника.
ѕравило 6. ¬нушайте собеседнику сознание его значительности и делайте это искренне.

ѕервое, что бросаетс€ в глаза в этих правилах - это их апелл€ци€ к заведомой неискренности, несмотр€ на настойчивое взывание к искренности..."

"...√лавный постулат монографии заключаетс€ в том, что методы воздействи€ на психику и поведение людей по своим психологическим и лингвистическим механизмам в общем и целом единообразны.

ћанипул€тивные приемы, практикуемые в политике, в средствах массовой информации, в рекламе и в обыденном общении родственны пр€мому суггестивному вли€нию, в концентрированной форме примен€емому в гипнозе или в сходных с ним трансогенных воздействи€х....".

"...—уггестивное и манипул€тивное воздействие эксплуатирует тенденцию к эластичности человеческой психики, множественность "я" индивида при отсутствии, как правило, подлинного их "хоз€ина".

¬ силу упом€нутой множественности при определенных услови€х и соответствующем контексте могут активизироватьс€ и выходить на передний план различные "я" как самоидентификации человека ("я" физическое, "я" социальное, "я" национальное, кастовое, групповое и т. д.), к которым "присоедин€етс€" и "ведет" за собой суггестор или манипул€тор...".

"...ѕо своим философско-антропологическим импликаци€м открытие в этой области трудно переоценить, поскольку они экспериментально подтверждают факт принципиальной аморфности человеческой психики и возможности ее программировани€ в каком угодно направлении, предоставл€€ к тому же необходимые дл€ этого средства.

ћетоды психологического вербального воздействи€ одни и те же по своей сути, оказываютс€ универсальным орудием, которое (в зависимости от того, в чьих руках наход€тс€) способно служить как благим, так и предосудительным цел€м.

¬ общественной жизни и в практическом межличностном взаимодействии суггестивные механизмы обычно спонтанно используютс€ в свойственных всем попытках вли€ни€ на других, достига€ своего пика в сознательном манипулировании людьми...".


 ак видите, ѕЄтр, профессора  уб√” трудно обвинить в некомпетентности относительно методики ЌЋѕ. », тем не менее, практически по всем показател€м наши выводы идентичны. Ёто действительно серьезна€ социальна€ проблема.

я прекрасно понимаю ¬ас, человека, который столько лет отдал пропаганде и попул€ризации этого направлени€. ≈ще раз повтор€ю, мо€ критика ЌЋѕ относитс€ не к принципам, которые использует эта техника, а к тому факту, что один человек получает неограниченный доступ в св€та€ св€тых (психику) другого человека.

¬ своей системе вли€ни€ "ѕараллельный пассеизм" €, конечно же, также использую все вышеописанные методы, так что обвинение в мою сторону относительно того, что мне, будто бы, не известен механизм ЌЋѕ, считаю несосто€тельным.

ќднако наше различие в подходе заключаетс€ в том, что ¬ы сами берете на себ€ функцию манипул€тора. "ѕараллельный пассеизм", как € уже писал, в этом плане объедин€ет суггестора и объект воздействи€ в одно лицо.

“аким образом, исчезает сам факт насили€ над личностью, и уж тем более невозможна никака€ манипул€ци€ ею. ћало того, подобный метод развивает личность, укрепл€ет волю, открывает путь к личному творчеству, в то врем€ как чужа€ "рука", вторгша€с€ в "душу" нуждающегос€ в помощи, закрывает дл€ него эти возможности.

— уважением,
ѕ. ¬еденин

Ћи ’оа

  • Global Moderator
  • *****
  • —ообщений: 201
¬опрос 1

18.07.2003 16:01 Ќ. ћамаев

«дравствуйте, уважаемый ѕ. ¬еденин!
я с интересом прочитал здесь на сайте ¬аши статьи про ЌЋѕ.
“ак как € сам относительно недавно познакомилс€ с ЌЋѕ, кое-что в ¬аших стать€х мне показалось непон€тным, точнее - не совсем совпало с моим представлением об ЌЋѕ, (в том числе сложившемс€ у мен€ исход€ из доступной литературы по ЌЋѕ).

Ѕуду весьма признателен, если ¬ы рассеете мои сомнени€.

¬ ¬ашей статье ¬ы пишете:
" ультивирование таких агрессивных методик, как ЌЋѕ (Ќейро-Ћингвистическое ѕрограммирование); скорочтение; ускоренное обучение по методу »лоны ƒавыдовой (и не только); кодирование; гипнотическое внушение; использование техник холотропного дыхани€, двадцать п€того кадра; шаманизм, пользующийс€ подавлением воли и нав€зыванием чуждых идей за счет ритмического давлени€ циклических движений тела; повторением заклинаний (мантр) и многое другое - все это €вл€етс€ не только антигуманным, насильственным способом воздействи€ на сознание, но и противоестественным."

— самой постановкой проблемы €, конечно же, согласен. ƒругое дело, что о большинстве перечисленных методик мне практически ничего не известно. ѕоэтому € спрашиваю только об ЌЋѕ, которое среди прочих включено ¬ами в данный список.

ќзначает ли это, что все методики, предлагаемые в ЌЋѕ, ¬ы относите к "агрессивным"?

ƒело в том, что несколько ниже ¬ы писали:
"≈динственно допустимым может быть признанно только осознаваемое вли€ние движени€ на сознание, а мышлени€ - на действие. ѕричем неуклонным условием этого процесса должна стать не только осознанность идеи предлагаемой методики, но и полна€ ее авторизаци€ личностью."

«начит, если в ЌЋѕ имеютс€ методики, к которым применимо данное утверждение, то их можно считать допустимыми?

ѕоскольку, как мне кажетс€, ¬ы при подготовка статьи достаточно внимательно и компетентно (с точки зрени€ психолога) проанализировали предлагаемые в ЌЋѕ методики, то интересно было бы узнать ¬аше мнение: какие из методик ЌЋѕ следует отнести к первой группе (то есть к агрессивным), а какие - ко второй, то есть к допустимым.

ќсобенно буду признателен, если ¬ы более подробно расскажете про "агрессивные" методики (хот€ бы на примере одной из них): за счет какого именно своего элемента (шага, действи€, механизма) их можно относить к насильственным способам воздействи€ на сознание? ¬озможно, это помогло бы мне (и, надеюсь, другим читател€м сайта) в дальнейшем самосто€тельно и более критично относитьс€ к новым методикам, предлагаемым в литературе или »нтернете.

«аранее благодарен,
Ќиколай.

ќтвет 1:

«дравствуйте, Ќиколай.

  сожалению, мне до сих пор не удалось довести до сознани€ людей, интересующихс€ принципом ЌЋѕ, смысл, который был вложен в мои статьи. ¬ одном из ответов ѕ. —иленку уже говорилось о том, что € в своей практике также использую те самые приемы (и не только), которые примен€ютс€ методикой ЌЋѕ. ѕоэтому говорить о различных направлени€х, которыми изобилует этот принцип, не имеет никакого смысла. »х не только уже имеетс€ большое количество, но и они продолжают множитьс€.

¬опрос касалс€ совершенно другого. ƒл€ того, чтобы про€снить и расставить, как говоритс€, все точки над "и", давайте сделаем экскурс в сторону. »звестно, что расщепление атомного €дра, с одной стороны, открыло перед людьми новые возможности в сфере энергетики. Ќо, с другой стороны, поставило человеческую попул€цию на грань жизни и смерти. ѕоэтому наиболее развитые, цивилизованные страны, осознав, что нельз€ €дерный вопрос оставить без надлежащего контрол€, ввели ограничени€, за рамки которых может выйти только €дерна€ энергетика, но не €дерное оружие.

¬озьмем за образец €дерной энергии јЁ—, а за оружие - атомную бомбу. ¬виду энергетической необходимости, с одной стороны, и, в то же врем€, хронической недостаточности энергии, люди оказались перед дилеммой: каким образом позволить странам третьего мира получить дешевую атомную энергию и, в то же врем€, не допустить развити€ у них милитаристической атомной программы?

Ёта задача была решена следующим образом. ”ченые создали две, принципиально различные технологии. Ќа базе первой невозможно было развернуть программу изготовлени€ €дерного оружи€. », по этим технологи€м, в развивающиес€ страны доставл€лось необходимое оборудование, строились јЁ— и энергетический вопрос благополучно решалс€.

¬тора€ методика позвол€ла строить јЁ— гораздо большей мощности и производительности, но технологии, используемые в них, могли быть трансформированы дл€ ¬ѕ  (военно-промышленного комплекса). ј, как известно, именно эти технологии международными соглашени€ми были запрещены дл€ бесконтрольного распространени€.

 ак видим из вышеизложенного, вопрос касаетс€ не атомной энергетики, а вот того самого нюанса, который может способствовать процветанию жизни либо ее уничтожению. “еперь вернемс€ к ЌЋѕ. ћне представл€етс€ здесь пр€ма€ параллель между атомной программой и нейролингвистическим программированием. ќтсюда. ћы также должны определить тот самый нюанс, который не позволит системам психологической коррекции трансформироватьс€ из средства помощи в средства агрессии.

  сожалению, это разделение уже произошло и, поэтому, наш нюанс должен касатьс€ того факта, что распростран€ема€ методика в своем потенциале не могла бы быть использована как средство подавлени€ воли и нав€зывани€ чуждых идей.

ѕо моему мнению, все те направлени€, по которым разошлось ЌЋѕ, несут в себе потенциальную возможность трансформации в агрессивную форму. » главным аргументом к этому утверждению может служить факт наличи€ оператора и клиента. ƒругими словами, данна€ методика позвол€ет одному человеку проникнуть своей волей через защитные психические барьеры личности и производить там необходимые ему манипул€ции.

Ёто неотъемлема€ часть ЌЋѕ, это ее сердце. ј раз так, то о каком бы мы направлении, течении ни говорили, именно этот аспект остаетс€ неизменным. ћен€етс€ антураж, формы подачи, подходы, но все это камуфл€ж. —уть остаетс€ прежней. Ќо возможно, ¬ы скажите: "ј как же быть? ≈сли проникновение мысли в глубину психики €вл€етс€ основой ЌЋѕ, то каким же образом, можно, сохранив этот принцип, в то же врем€, сделать его безопасным?". ¬от теперь и давайте вспомним о том самом нюансе, который не позвол€л первой программе быть трансформированной в агрессивную форму.

¬ нашем случае, речь идет о следующем. ќпасность кроетс€ в том, что чужой человек, даже из самых лучших побуждений, получает доступ к самому сокровенному другого. Ќо что же может быть в другом случае? ƒавайте оп€ть сделаем небольшое отклонение. ќбычный факт: люди сдают в прачечную белье.  ак правило, там могут быть любые вещи, кроме одних. ¬ы никогда (или почти никогда) не увидите там нижнего бель€. ѕочему? ¬се личное, сокровенное, интимное, невзира€ на зан€тость, люди предпочитают стирать сами.

Ќадеюсь, это пон€тно. “ак вот, как мне кажетс€, этот момент и может стать тем самым нюансом, который позволит психологическому воздействию трансформироватьс€ из агрессивной формы в ло€льную, став методом вли€ни€.

¬от та сама€ вилка: "воздействие" и "вли€ние". » именно этот вопрос, эта проблема все врем€ звучала в моих стать€х. » теперь конкретно. ѕринципиальна€ схема ЌЋѕ-вли€ни€ может быть реализована только в том случае, если программист и нуждающийс€ в помощи будут объединены единой личностью. ¬от это и будет тем самым нюансом. ѕоэтому € глубоко убежден, что абсолютно необходимо плодить не операторов ЌЋѕ, которые, получа€ в руки средство доступа в психику человека, могут (€ не говорю об€зательно), но могут пользоватьс€ этим дл€ своих личных корыстных целей. Ёто первое.

» второе. —мотрите, кака€ получаетс€ картина. ¬озьмем тот факт, когда оператор абсолютно корректен по отношению к клиенту. Ќо не кажетс€ ли ¬ам, что психическа€ зависимость одного от другого (хотим ли мы этого или нет) все равно возникает. —ад€сь на "иглу" зависимости от оператора, клиент развивает в себе тенденции к безволию. ѕо каждому важному и не очень случаю, он бежит с прот€нутой рукой "ѕомогите! —пасите!". ƒл€ одного это легко и доступно, дл€ другого - это надежно и прибыльно.

ƒавайте вспомним ту волну, ажиотаж, котора€ несколько лет назад была подн€та экстрасенсами. ¬ласть их над людьми была просто беспредельной. » посмотрите, как ревностно они окружали туманом свою де€тельность.  онечно, борьба с конкуренцией. Ќо ведь люди постепенно разобрались в этом процессе, многие открыли в себе такие способности, и стали успешно лечить себ€ сами. » заметьте, как с тех самых пор резко снизилс€ ажиотаж по этому поводу.  то в этом случае потер€л?  онечно же, экстрасенсы. ј кто выиграл? Ћюди, которые объединили в себе и целител€, и больного.

(—м.: "“аинственный диск, волшебна€ рука, магическа€ мысль").

» еще один аргумент в пользу такого единени€. »звестно, что существующие лекарства, даже самые лучшие, всегда имеют некоторые ограничени€ по своему использованию в силу побочных воздействий. Ёто значит, что внешние лекарства в принципе всегда будут чужды дл€ личного применени€. ¬ то же врем€, мы знаем, что гормональна€ система человека способна вырабатывать необходимые дл€ организма вещества, которые выступают в роли требуемого ему лекарства. » эти вещества абсолютны по своей совместимости, так как выработаны этим же самым организмом.

Ќо раз это так здорово, почему же до сих пор процветает фармакологи€? ќтвет прост. Ћюди не умеют (пока) концентрировать свое внимание на активизации этого процесса. ’от€ такой механизм иногда, спонтанно, вдруг начинает действовать, и болезнь "чудесным способом" уходит. » это, с одной стороны, убеждает нас в том, что в организме существует механизм выработки необходимых дл€ излечени€ веществ, но, к сожалению, и доказывает, что он пока недоступен в силу недостаточной сознательности.

ѕроследите, нет ли здесь аналогии в св€зи с подн€тым ¬ами вопросом?

ј как же по-другому? ј по-другому, как € уже говорил, человек, который обратилс€ за психологической помощью, об€зательно должен ее получить. Ќо не в виде пилюли, а после сделанного психологического анализа нужно об€зательно не только раскрыть перед клиентом его проблему, но и, дав конкретный совет по его тематике как действовать, наподобие скорой помощи, на перспективу дать ему программу работы с самим собой по стабилизации как психики, так и ментальной части сознани€.

 ак видите, присутствует все то же самое, то есть: есть нейролингвистическое программирование, есть проникновение мысли в глубины психики, но свое гр€зное нижнее белье человек должен - просто об€зан - стирать сам.

„то же будет в этом случае делать психолог? ¬ его задачу войдет: психодиагностика, психоанализ, консультаци€ по конкретной проблеме (скора€ помощь) и составление плана конкретной методики самокоррекции, подход€щей дл€ данной личности. «атем психолог, выступа€ в роли консультанта, будет вести ее по этой программе, контролиру€ эффективность процесса самокоррекции.

¬ажное различие между этими принципами в том, что перва€, агрессивна€ форма ЌЋѕ предпочитает снижение критичности клиента дл€ усилени€ эффекта программировани€. Ќаше предложение делает упор на совершенно противоположный эффект. “о есть, мы считаем, что необходимо усиление критичности с тем, чтобы процесс самопрограммировани€ имел ло€льную, гуманистическую форму.

Ќо если втора€ программа столь отлична от первой, то, очевидно, что и называтьс€ она должна по-другому. ћетодики коррекции в психологии разработаны давно и достаточно обширно. ЌЋѕ скомпоновала их в одно направление. » если ЌЋѕисты утверждают, что некоторые течени€ не имеют ничего общего со стандартными положени€ми ЌЋѕ, то тогда, во-первых, почему такие течени€ продолжают называтьс€ ЌЋѕ, создава€ тем самым путаницу в терминах? », во-вторых, почему они до сих пор не за€вили себ€ в новом изложении, в котором будет обоснованно за€влено другое направление?

» еще один момент. ≈сли это уже не ЌЋѕ, тогда почему возникла столь агрессивна€ волна по поводу моих статей? » если это нечто другое, тогда почему разработчики этого другого так цепл€ютс€ за старое название? ћожет быть, просто потому, что оно уже "раскручено"? ј новое еще нужно рекламировать, попул€ризировать? ѕредлага€ другую компоновку, € ввожу новое название: методика "ѕараллельного пассеизма".

Ќе кажетс€ ли ¬ам, что люд€м, ратующим за утверждение методики ЌЋѕ как основного средства психологического воздействи€, просто нравитс€ сладкое чувство власти, способности управл€ть, манипулировать людьми? –азве это не агрессивные тенденции? ќбратите внимание на поведение многих людей, посещавших семинары ЌЋѕ, а также некоторых сторонников этой методики.

ќбратите внимание, насколько агрессивно и тенденциозно их поведение, как грубы и безапелл€ционны их выражени€, с которыми они обращаютс€ к тем, кто выражает с ними несогласие. ћогу представить себе, насколько они м€гки, льстивы, вкрадчивы к тем, кто им зачем-то нужен, в ком они нуждаютс€ или если от кого-то завис€т.

≈ще раз хочу подчеркнуть: речь не идет о всех учениках ЌЋѕ. –ечь идет о другом. ќ том, что данна€ методика, попада€ на соответствующую почву, способна стать оружием и именно на это следует обратить свое самое пристальное внимание.

(—м.: "“ехника психоанализа по школе "¬стречный ветер"").

’очетс€ наде€тьс€, что на этот раз, когда все объ€снено, будут сн€ты все те вопросы, которые создавали эффект растер€нности, непонимани€.

— уважением,
ѕ. ¬еденин

¬опрос 2:

01.08.2003 18:15 Ќ.ћамаев

«дравствуйте, уважаемый ѕ. ¬еденин!
я с интересом прочитал ¬аш ответ, благодарю ¬ас за отклик! Ќадеюсь, мы сможем продолжить уже начатый разговор.

¬полне раздел€ю ¬аше сожаление о том, что: "... до сих пор не удалось довести до сознани€ людей, интересующихс€ принципом ЌЋѕ, смысл, который был вложен в мои статьи".

¬озможно, причины такого взаимного непонимани€ кроютс€ в неудачной аргументации (с точки зрени€ читател€, изучающего или занимающегос€ ЌЋѕ)? ћожет быть, именно поэтому ѕ.—иленок и предположил, что то, о чем ¬ы пишете - не €вл€етс€ ЌЋѕ?

  сожалению, € тоже не получил ответы на некоторые свои вопросы, заданные мною в предыдущем письме. ¬ частности, € спрашивал про методики ЌЋѕ:
"...за счет какого именно своего элемента (шага, действи€, механизма) их можно относить к насильственным способам воздействи€ на сознание? ¬озможно, это помогло бы мне (и, надеюсь, другим читател€м сайта) в дальнейшем самосто€тельно и более критично относитьс€ к новым методикам, предлагаемым в литературе или »нтернете."

¬ы ответили:
"ѕо моему мнению, все те направлени€, по которым разошлось ЌЋѕ, несут в себе потенциальную возможность трансформации в агрессивную форму. » главным аргументом к этому утверждению может служить факт наличи€ оператора и клиента. ƒругими словами, данна€ методика позвол€ет одному человеку проникнуть своей волей через защитные психические барьеры личности и производить там необходимые ему манипул€ции."

¬аше мнение об ЌЋѕ пон€тно, но, к сожалению, ¬ы не раскрыли механизма хот€ бы одной конкретной техники ЌЋѕ, с указанием, когда, в каком месте или на каком шаге методики оператора и клиента подстерегает эта опасность. —амо по себе наличие оператора и клиента не вызывает лично у мен€ никакого подозрени€ - ведь и в кассе есть и оператор, и клиент? ¬озможно, дл€ ¬ас эта св€зь очевидна, но € именно потому и задавал вопрос, чтобы пон€ть самому.

¬торой вопрос был о том, "...какие из методик ЌЋѕ следует отнести к первой группе (то есть к агрессивным), а какие - ко второй, то есть к допустимым." . ≈сли, как ¬ы пишете, главной опасностью все же €вл€етс€ "факт наличи€ оператора и клиента", то ведь не все техники (методики) ЌЋѕ об€зательно нуждаютс€ в их наличии?

Ќапример, € изучал (и часто примен€ю в своей работе) различные методики ЌЋѕ дл€ бизнес-консультировани€. ¬ этом случае консультант имеетс€ (например, это могу быть и €), но клиентом обычно выступает не отдельна€ личность, а коллектив (фирма). –абота консультанта обычно ведетс€ по модели SCORE, и даже зачастую - дистанционно (в форме переписки или по электронной почте). ћодель SCORE может также примен€тьс€ дл€ повышени€ эффективности работы коллектива, выработки стратегии, миссии компании. ћетодика такой работы не предполагает методов воздействи€ на психику, типа эриксоновского гипноза (это ведь не сеансы „умака, а деловые совещани€), тем более что € ему и не обучалс€.

—кажите, пожалуйста, какие ¬ы здесь видите методы скрытого давлени€ на психику?

ƒругие примеры - это разнообразные направлени€ самосовершенствовани€ личности. ѕримен€емые при этом методики ЌЋѕ тоже могут работать по схеме оператор-клиент, но отлично работают и самосто€тельно. »х много, как и решаемых ими задач: уже упоминавша€с€ модель SCORE, TOTE, работа с линией времени, методика "взмаха", рефрейминг, метамоделирование, модель ƒекарта и многие другие. –€д из них получил названи€ по именам людей, с которых "снимались" эти модели: модель Ѕилла √ейтса, модель ”олта ƒисне€.

 стати, именно данный аспект применени€ ЌЋѕ (возможность самосовершенствовани€, повышени€ личной успешности), как известно, лежал в основе де€тельности основоположников ЌЋѕ, и до сих пор привлекает значительную часть нынешних поклонников, посещающих разнообразные тренинги. Ќе скрою, € сам заинтересовалс€ ЌЋѕ не в последнюю очередь благодар€ этой возможности.

«десь ЌЋѕ, как видим, позвол€ет сделать именно то, о чем ¬ы написали: "... дать ему программу работы с самим собой по стабилизации как психики, так и ментальной части сознани€". ѕоскольку здесь оператор и клиент €вл€ютс€ одним лицом, оказываетс€ неточным и следующее ¬аше утверждение: "ƒругими словами, данна€ методика позвол€ет одному человеку проникнуть своей волей через защитные психические барьеры личности и производить там необходимые ему манипул€ции. Ёто неотъемлема€ часть ЌЋѕ, это ее сердце. ј раз так, то о каком бы мы направлении, течении ни говорили, именно этот аспект остаетс€ неизменным."

¬от и получаетс€, что упрощенного рассмотрени€ ЌЋѕ с ¬ашей стороны оказываетс€ совершенно недостаточно, чтобы аргументированно раскрыть ¬ашу мысль.

ћожет быть, ¬ы еще раз вернетесь к этой теме и попробуете более внимательно раскрыть методики ЌЋѕ на конкретных примерах?

«аранее благодарен,
Ќиколай ћамаев

P.S. ’отелось бы обратить ¬аше внимание на распространенное заблуждение в толковании слова "программирование". ѕоследнее врем€ оно обычно ассоциируетс€ с составлением компьютерных программ, только объектом программировани€ считают мозг, психику человека. ќтсюда недалеко и до "зомбировани€".   сожалению, такое толкование поддерживают и некоторые авторы статей и книг по ЌЋѕ, пыта€сь найти общий €зык с "компьютерной" аудиторией. ¬ том числе, такого же толковани€ придерживаетесь и ¬ы: " »де€ программировани€ человеческого сознани€ уже давно €вл€етс€ идеей фикс всех тех, кто лелеет человеконенавистнические идеи. ѕрограммирование человеческого сознани€ означает принуждение его к мышлению в том русле, в которое его определил оператор."

ѕо моему мнению, в данном случае слово "программирование" не имеет никакого отношени€ к работе программиста. ¬ научной дисциплине под названием "»сследование операций" (и вход€щих в нее других научных дисциплинах, р€д из которых легли также и в основу ЌЋѕ) существует группа методов дл€ поиска оптимальных решений, объединенных общим названием "математическое программирование", а именно: линейное, нелинейное и динамическое программирование. “ермин "программирование" здесь не имеет никакого отношени€ к компьютерам, его можно примерно расшифровать как "методика поиска оптимальной стратегии".

»менно в таком значении, как мне кажетс€, оно и было применено авторами ЌЋѕ, только "математическое" заменили на "нейролингвистическое", в соответствии со спецификой выбранной научной области. ¬ целом, € бы расшифровал полученное название как "поиск оптимальных стратегий в области человеческой де€тельности (поведени€), методами психологии и лингвистики".

ќтвет 2:

«дравствуйте, Ќиколай.

¬ы прекрасно закончили свое письмо, где ¬ы говорите, что: "€ бы расшифровал полученное название как "поиск оптимальных стратегий в области человеческой де€тельности (поведени€), методами психологии и лингвистики". »менно об этом € и писал в одной из своих статей, посв€щенных ЌЋѕ.

≈сли это то, как ¬ы его называете, то это этим и должно быть. Ќельз€ передергивать, игра€ смыслами. ƒескать, да, это программирование, но это не такое программирование. ƒа, это проникновение в нейрозоны, но это совсем не то. ≈сли это не то, оно и должно быть не тем.

ѕоэтому в моих стать€х речь не идет о тех методиках, которые используете ¬ы или кто-то другой. я не знаю ¬ас и не знаю той методики, которой ¬ы пользуетесь. Ќо € ¬ас ни в чем и не обвин€ю. я говорю об ЌЋѕ и пытаюсь показать ее агрессивные возможности. » мне непон€тно, почему ¬ы так рь€но защищаете то, что никакого отношени€, по ¬ашим же словам, не имеет к тому, чем ¬ы занимаетесь.

Ќо раз это все же происходит, то могу лишь сказать то, о чем уже говорил. ¬идимо, имеет место обычна€ раскрученность этого термина и люд€м трудно от него отказатьс€, так как, по всей видимости, это поднимает их престиж.

¬ы говорите, что недопонимание людей, читающих мои статьи, вызываетс€ неточным изложением. Ќе знаю, не хочу спорить, так как это вещь довольно субъективна€. я еще раз, после ¬ашего последнего вопроса, перечитал все свои ответы и, честно говор€, теперь мне стало непон€тно, как можно одни и те же вопросы задавать по одному и тому же поводу - по тому самому, по которому уже неоднократно дан точный и €сный ответ.

¬идимо, все-таки ¬аша субъективность т€желым бременем лежит на воспри€тии и осмыслении столь значимой дл€ ¬ас темы. ѕопробуйте безличностно, абстрагировавшись от всех тех шаблонов, которыми напичкали ¬ас тренинги по ЌЋѕ, еще раз внимательно перечитать мои ответы. ’очетс€ наде€тьс€, что после этого мы сможем вести разговор в позитивном ключе, обогаща€ друг друга знани€ми. ј так ¬ы тратите силы и врем€ на очевидное, то есть на то, чего, по ¬ашим же словам, нет.

Ќе кажетс€ ли ¬ам, что, изменив содержание, надо заменить и форму? »наче возникает обычна€ путаница, недопонимание, если только, конечно, это не сделано сознательно.

» если ¬ы в ¬ашей методике не действуете тайно, в обход критичности клиента, то это, конечно же, выгл€дит абсолютно по-другому. », ради бога, на здоровье - действуйте и пусть ¬ам будет сопутствовать успех на ¬ашем поприще.

¬ своей работе ¬ы используете лингвистические приемы - отлично. ƒействуете в соответствии с созданной ¬ами программой, стара€сь убедить клиента в том, что и предлагаема€ дл€ него программа лучше - никто же против этого не возражает. ≈сли только нет пр€мого воздействи€ на подкорку. Ќо если ее нет, то термин "нейро" должен быть вычленен из общего названи€ ¬ашей методики. «ачем же ¬ы продолжаете называть нейропроникновением то, чего ¬ы не делаете?

я понимаю, что кажда€ вещь, совершенству€сь, развиваетс€ и мен€етс€. ƒаже зме€ на определенных этапах сбрасывает старую кожу, красу€сь в новой, более соответствующей тому содержанию, которое она имеет на данный момент. «ачем же ¬ам т€нуть за собой шлейф из старых и исчерпавших свое значение формулировок?

— уважением,
ѕ. ¬еденин

Ћи ’оа

  • Global Moderator
  • *****
  • —ообщений: 201
—уть и форма ЌЋѕ
« ќтвет #4 : 06 јвгуст 2003, 04:00:00 »
¬опрос 1:

04.08.2003 15:48 Ќ. ћамаев

«дравствуйте, уважаемый ѕавел!
—пасибо за ответ!
ќчень при€тно, что мой вариант расшифровки наименовани€ "ЌЋѕ" нашел у ¬ас понимание.
“о, что название не очень удачное Ц € уже ранее упоминал. » со мной вместе согласны и основоположники ЌЋѕ, (см. интервью ƒж.√риндера). Ќо не отказываютс€ же атомщики называтьс€ атомщиками из-за того, что сброшенна€ на ’иросиму бомба была атомной.  стати, на форуме ћосковского ÷ентра ЌЋѕ сейчас идет любопытна€ дискусси€, как раз посв€щенна€ идее переименовани€ ЌЋѕ. ¬озможно, она к чему-нибудь и приведет.

Ќо, независимо от ее исхода, € придерживаюсь мнени€, что любое научное или прикладное направление должно оцениватьс€ в первую очередь не по расшифровке аббревиатуры, положенной в название (коли оно уже имеет свою историю), а по его наполнению: его собственным научным принципам, методам, практическим приложени€м. »наче мы бы никогда на смогли отличить, например, астрономию от астрологии, или химию от алхимии. »ли наоборот: «акон сохранени€ материи не измен€етс€ от того, называете ли ¬ы его именем Ћомоносова, или Ћавуазье.

ѕредполагалось, что раз идет дискусси€ о некоем предмете, который включает в себ€ определенное научное направление (со своими источниками, теоретической базой, научным методом и практическими методиками), и одновременно - область профессиональной практической де€тельности, и обучени€, то информацию об этом предмете все участники дискуссии черпают из одного источника.

¬спомним ¬ашу аналогию с атомной энергетикой.

 акими данными следует оперировать в дискуссии, обсужда€, например, технологические аспекты тех или иных проектов јЁ— или атомных технологий?

ћне представл€етс€ очевидным, что обсуждаемые аргументы должны, как минимум, не противоречить теории рассматриваемого предмета, и правильно описывать его технологии.

ј где вз€ть описани€ и того и другого?
“а отрасль знаний (человеческой де€тельности), к которой принадлежат обе эти технологии, называетс€ атомной энергетикой. (ѕомимо нее, существует еще несколько групп технологий, св€занных с обработкой расщепл€ющихс€ материалов Ц и все вместе носит название атомной промышленности.). » наконец, научна€ платформа, на которой базируетс€ все вышеперечисленное, носит название атомной физики.

“аким образом, все необходимые материалы как по теории, так и практике , содержатс€ в литературе по данному предмету (атомной физике и атомной энергетике). ƒаже когда оппоненты оперируют, к примеру, результатами независимой экспертизы атомных реакторов, то и сами приборы дл€ производства замеров, и формулы, по которым они производ€т свои расчеты, подчин€ютс€ тем же физическим законам.

Ќадеюсь, это очевидно.
¬ернемс€ теперь к ЌЋѕ. ƒумаю, ¬ы со мной согласитесь, что по аналогии с атомной физикой, ЌЋѕ также имеет свою теоретическую базу, (заимствованную из различных научных дисциплин - психологии, лингвистики, теории управлени€, системного анализа и др.), и свой научный метод. »меет ЌЋѕ и свои собственные принципы, на которых она базируетс€ (а не один принцип, как написано в ¬ашем предыдущем письме). — них начинают любое обучение по ЌЋѕ, и их обычно формулируют в виде Ђбазовых пресуппозицийї (€ думаю, нет необходимости их цитировать).

 ак и атомна€ промышленность, ЌЋѕ имеет свои практические, прикладные методы (а не один метод, как было написано у ¬ас, и тем более само не €вл€етс€ методом). Ёти методы, как ¬ы справедливо отмечали, разработаны на базе методов из других наук, в том числе Ц психологии. ¬есьма нагл€дный перечень их можно получить, ознакомившись с ѕрограммами учебных семинаров или тренингов по ЌЋѕ.

ѕредполагалось (по крайней мере, € вначале был в этом уверен), что ¬ы, готов€ статьи об ЌЋѕ, знакомы (хот€ бы в общем виде) со всем вышеперечисленным. “о есть:

- — принципами ЌЋѕ, описанными в литературе по ЌЋѕ,
- — практическими методиками (техниками) ЌЋѕ, описанными там же (хот€ бы по названи€м, чтобы немного ориентироватьс€ в предмете.)

≈сли € читаю в ¬ашем письме, что:
Ђя говорю об ЌЋѕ и пытаюсь показать ее агрессивные возможностиї,
- то мне кажетс€ само собой разумеющимс€, что рассматривать возможности ЌЋѕ ¬ы будете именно на материалах, вз€тых из литературы по ЌЋѕ. »наче, если ¬ы предлагаете судить о предмете не по самому предмету (который вполне доступен), а с чужих слов, то может получитьс€, извините, как в известном анекдоте про –абиновича, который Ђнапелї при€телю  арузо по телефону.

»ли же ¬ы в своих ответах уходите от рассмотрени€ действительных методик, которыми пользуютс€ специалисты в области ЌЋѕ, как написано у ¬ас в письме:

Ђѕоэтому в моих стать€х речь не идет о тех методиках, которые используете ¬ы или кто-то другой. я не знаю ¬ас и не знаю той методики, которой ¬ы пользуетесьї.

Ќо, уважаемый ѕавел! ¬едь именно дл€ того, чтобы разговор у нас был более предметным, € в своем письме специально привел примеры тех методик, которыми пользуюсь сам. ≈ще раз повторю некоторые названи€: SCORE, TOTE, работа с линией времени, рефрейминг, метамоделирование, модель ƒекарта (дл€ начала достаточно). ¬ ЌЋѕ-литературе они описаны именно под этими названи€ми. ћожет быть, € не со всеми из них знаком одинаково хорошо и не во всех добиваюсь тех результатов, которых мне хотелось бы, но во всех случа€х первоисточником этих методов (как практики, так и теории) дл€ мен€ €вл€лось именно ЌЋѕ. ѕоэтому, естественно, € и отношу эту часть своей де€тельности к ЌЋѕ (каким бы неудачным не было само название).

≈сли же ¬ы писали статьи и делали свои выводы не на основании этих методик, подробно описанных в литературе по ЌЋѕ, тогда интересно, о каких методиках у ¬ас идет речь? ћожно узнать, где они описаны? ћожно ли о них прочитать в первоисточнике? Ќе хотелось бы думать, что все ¬аши выводы сделаны только на основании анализа названи€ (без изучени€ самого предмета).

“аким образом, получаетс€, как в юмористических рекомендаци€х по написанию диссертации: ЂЕиз готовой рукописи вырываютс€ две страницы выкладок, а вместо них пишетс€ слово: Ђ—ледовательно:Еї!ї

ћы видим ¬аши выводы, но они не вытекают из предмета обсуждени€, то есть - ЌЋѕ.
ѕоэтому интересно было бы еще раз вернутьс€ к обсуждению методик ЌЋѕ, но на более конструктивной основе: вз€в дл€ этого несколько конкретных примеров, описанных именно в литературе по ЌЋѕ (на ¬аше усмотрение), и подвергнуть их квалифицированному анализу. Ёто позволит нам не зависеть от чьего-либо субъективного мнени€.

— уважением, Ќиколай ћамаев.

ќтвет 1:

«дравствуйте, Ќиколай.

  сожалению, наш разговор продолжает движение все по тому же, один раз заведенному кругу. я ¬ам говорю об одном, ¬ы мне - про другое. ’от€ некотора€ подвижка, видимо, все же произошла. “акой вывод € сделал из того, что ¬ы все-таки признали, что данна€ аббревиатура - ЌЋѕ - не совсем подходит к тем методикам, которые прикрываютс€ этим обозначением. ¬идимо, это вопрос все же будет успешно разрешен и термин ЌЋѕ останетс€ там, где ему и положено быть, то есть в тех технологи€х, которые €вл€ютс€ и должны быть закрытыми, не общедоступными.

„то же касаетс€ параллельности ЌЋѕ с атомной- энергетикой, физикой, промышленностью и бомбой. ƒа, все эти обозначени€ несут в себе одно общее слово "атом", так как именно его расщепление лежит в основе тех процессов, которые обозначает второе, сопутствующее ему слово. Ёто нужно дл€ того, чтобы не возникало смысловой путаницы. јбсолютно пон€тно, о чем идет речь, когда мы говорим об атомной бомбе. —овсем другое чувство возникает, когда речь идет об атомной электростанции и т. д. ƒа, "атом-" присутствует везде, но ассоциации различные.

ѕоэтому, возвраща€сь к предмету нашего диалога, термину ЌЋѕ. ≈сли он соответствует именно тому процессу, смысл которого скрываетс€ под этой аббревиатурой, то и реакци€ на него должна быть соответствующей. » дл€ мен€ неубедительно звучит ¬аше утверждение о том, что название, вернее, его точное выражение, соответствующее сути и духу процесса, €вл€ютс€ не столь уж и важными. я с этим никак не могу согласитьс€.

≈сли вещь черна€, значит, она черна€. ≈сли она бела€, то об этом и должно быть сказано соответствующее слово. ≈сли оно серое, пегое или еще какое-либо, то это должно быть зафиксировано столь же определенно.

“еперь несколько слов относительно того, что ¬ы, почему-то, ЌЋѕ возводите в ранг начала начал. я так не думаю, тем более, что в ¬ашем письме есть и такие высказывани€, что ЌЋѕ впитала в себ€ знани€ р€да наук. “ак вот, эти самые исходные знани€, и €вл€€сь базовыми, имеют право претендовать на утверждение незыблемости своей терминологии.

ЌЋѕ же, представл€€ собой лоскутное оде€льце, с довольно эффектно подобранной мозаикой и крепко сшитыми част€ми, все же не т€нет на некую базовую величину. »сход€ из этого, € не вижу причин, которые заставл€ли бы так судорожно цепл€тьс€ за однажды созданное название, которое, кстати, тогда, в начале своего образовани€, полностью соответствовало предназначению.

ƒело в том, что изначально ЌЋѕ создавалось именно как оружие. “о, что затем некоторые заинтересованные лица приложили все усили€ дл€ того, чтобы скрыть этот факт - это уже другой вопрос. Ќо нет ничего тайного, что не стало бы €вью.

ќбратите внимание, когда мы говорим "кинжал", у нас возникает чувство опасности.  огда мы говорим "нож", то видим предмет кухонной утвари.  огда говорим "скальпель", то, ассоциативно, вспоминаем профессию хирурга. ≈ще раз подчеркиваю - все то, о чем € писал и говорю сейчас, немаловажно и имеет принципиальнейшее значение. »менно поэтому утверждал и продолжаю утверждать, что опасность, далеко не умозрительна€, скрываетс€ именно в этой методике - методике нейролингвистического программировани€.

» последнее. я никак не могу пон€ть, дл€ чего ¬ы настойчиво жонглируете терминами: "лини€ времени", "SCORE", "TOTE", "рефрейминг", "метамоделирование", "модель ƒекарта". ¬идимо, ¬ам очень хочетс€ поймать мен€ на некомпетентности относительно данной терминологии, так как, по ¬ашему мнению, за ними не кроетс€ ничего агрессивного, а €, будто бы, утверждаю обратное.

“ак вот, уважаемый Ќиколай. Ќичего нового в смысле знани€ психологии ¬ы мне преподать не сможете. ƒумаю, расстановка сил в этом плане обратна€. » основанием дл€ такого вывода €вл€етс€ ¬аша зацикленность. ¬ы никак не можете вырватьс€ из круга предубеждений. ѕопробуйте сами, использу€ линию времени, отмотать назад хронологию относительно ЌЋѕ и посмотрите, с чего все началось, как проходил процесс превращений и метаморфоз и как это видитс€ на сегодн€шний день.

ѕон€тно, что своими стать€ми € зацепил ¬ас за живое, а ¬ам очень хочетс€ быть белыми и пушистыми. Ќо старый термин своей зловещей аббревиатурой, с одной стороны - пуга€, а с другой - прит€гива€, мешает создавать благочестивую маску. Ќо ведь проблемы-то нет. —нимите маску и €вите миру свое благородное лицо.

» еще одно наблюдение, которое € сделал, чита€ ¬аши письма. ¬ ¬ас гипертрофированно развит комплекс причастности. “акой вывод € делаю из того, что ¬ас мало интересует смысл высказываемых мною мыслей. ƒл€ ¬ас это дело дес€тое. ¬ то же врем€, на первый план ¬ы ставите следующие вопросы: "√де и кем написано?", " то автор?", " ака€ комисси€ утвердила?" и т. д. "¬ы от кого? јх, от ѕетра »вановича! ѕроходите, уважаемый". "ј ¬ы от кого?  ак - сами по себе? “ак куда ж ты прешь!!!". ¬от так выгл€дит ¬аше мировоззрение со стороны.

  сожалению, подобна€ тенденци€ прослеживаетс€ во всей нашей науке, где достоинство определ€етс€ способностью создавать впечатл€ющий фасад: перечисл€ть маститые имена и делать ссылки на чье-то высокопоставленное мнение, сертифицированную авторитетность. —вое же собственное видение не только не приветствуетс€, но и преследуетс€. я не считаю дл€ себ€ возможным экзаменоватьс€ у ¬ас.

» еще. ≈сли ¬ам нравитс€ "скакать" по кругу, ¬ы можете продолжать это делать в свое удовольствие. я же от этого процесса никакого удовольстви€ не получаю, так как мое чувство гармонии базируетс€ на основе целесообразности.

’очетс€ наде€тьс€, что в нашей переписке кое-что изменитс€ к лучшему.

— уважением,
ѕ. ¬еденин

¬опрос 2:

06.08.2003 19:01 Ќ. ћамаев

«дравствуйте, ѕавел!
ѕохоже, что наше сожаление взаимно Ц разговор действительно движетс€ по кругу.
¬ы в принципе верно уловили смысл моего предыдущего письма: Ђ¬идимо, ¬ам очень хочетс€ поймать мен€ на некомпетентности относительно данной терминологии, так как, по ¬ашему мнению, за ними не кроетс€ ничего агрессивного, а €, будто бы, утверждаю обратное.ї.

ƒа, ¬ы правы, € в своих письмах пыталс€ пон€ть дл€ себ€, и одновременно дать увидеть непредвз€тому читателю, насколько в действительности ¬аши публикации об ЌЋѕ опираютс€ (и опираютс€ ли) на знани€ предмета (а именно Ц самого ЌЋѕ).
», к моему сожалению, результат неутешительный.
¬ы фактически сами признали в предыдущем письме, что о предмете ЂЌЋѕї не знаете ничего, кроме названи€. » выводы о нем делаете исключительно из анализа трех слов: Ђнейро, лингвистическое, программированиеї.

ќсобенно было непон€тно, каким загадочным образом ¬ы делаете такие далеко идущие выводы, как, например: ЂЌЋѕ же, представл€€ собой лоскутное оде€льце, с довольно эффектно подобранной мозаикой и крепко сшитыми част€ми, все же не т€нет на некую базовую величинуї. ≈сли ¬ы признали, что не знакомы с содержанием ЌЋѕ, то откуда ¬ы судите о его мозаике и его част€х?

я ничуть не подвергаю сомнению ¬ашу компетентность в области психологии. Ќо, согласитесь, если бы ¬ы были специалистом в атомной физике (вернемс€ снова к ¬ашей же аналогии), и вз€лись обсуждать безопасность реактора Ђ–Ѕћ -’’-000Ѕї, но при этом чертежей реактора в глаза не видели, а судили о нем исключительно по аббревиатуре, - извините, грош цена была бы ¬ашему компетентному мнению.

Ёто уже совсем по ∆ванецкому: Ђспор без фактов, спор на темпераменте, спор, переход€щий от голословных утверждений на личность партнера!ї.  стати, последнего в ¬аших ответах постепенно стало все больше, чем € искренне огорчен (вроде следующего: Ђ≈сли ¬ам нравитс€ скакать по кругу, ¬ы можете продолжать это делать в свое удовольствие.ї). —оздаетс€ впечатление, что этим возмещаетс€ недостаток аргументов.

» все мои настойчивые попытки вернуть ¬ас к обсуждению не названи€, а содержани€ предмета, до сих пор не возымели результата.  стати, ¬ы так и не ответили практически ни на один вопрос, заданный мною в последнем письме.

ѕри этом ¬ы довольно оригинально обосновываете свое право высказывать голословные за€влени€ типа: Ђ»менно поэтому утверждал и продолжаю утверждать, что опасность, далеко не умозрительна€, скрываетс€ именно в этой методике - методике нейролингвистического программировани€ї, не привод€ при этом никаких доказательств.

 огда €, вполне естественно, прошу ¬ас поделитьс€, а каким же путем ¬ы пришли к этим выводам (помимо того, что ¬аше ЂЕ чувство гармонии базируетс€ на основе целесообразностиї, и ссылок на собственную компетентность в области психологии), ¬ы мне (а значит, и читател€м) отвечаете: Ђ  сожалению, подобна€ тенденци€ прослеживаетс€ во всей нашей науке, где достоинство определ€етс€ способностью создавать впечатл€ющий фасад: перечисл€ть маститые имена и делать ссылки на чье-то уважаемое мнение, авторитетность. —вое же собственное видение не только не приветствуетс€, но и преследуетс€. я не считаю дл€ себ€ возможным экзаменоватьс€ у ¬ас.ї

≈сли отбросить в этой цитате риторические обороты про достоинство и фасад, то ¬аша позици€ сводитс€ к одному: »меть собственное видение о некоем научном направлении Ц это хорошо! Ќо если оно подкреплено знани€ми о данном предмете, знанием первоисточников, научных работ, точек зрени€ авторов данного научного направлени€ Ц это плохо!

¬ы даже ставите мне в упрек: Ђ“акой вывод € делаю из того, что ¬ас мало интересует смысл высказываемых мною мыслей. ƒл€ ¬ас это дело дес€тое. ¬ то же врем€, на первый план ¬ы ставите следующие вопросы: "√де и кем написано?", " то автор?", Е (некорректные обороты € пропустил)Е. ¬от так выгл€дит ¬аше мировоззрение со стороны.ї

ƒа, ¬ы абсолютно правильно пон€ли - оно не только так выгл€дит, оно таковым и €вл€етс€. ѕо моему скромному мнению, дл€ науки это единственно приемлемый образ мыслей и поведени€.

—мысл же высказываемых ¬ами мыслей интересует мен€ (как и читателей) лишь после того, как они доказаны любым приемлемым дл€ дискуссии (не об€зательно научной) способом.

Ёто, в частности, означает следующее: если Ѕуш утверждает, что »рак производит €дерное оружие, то нечего удивл€тьс€, когда его прос€т сначала привести доказательства, расчеты, или хот€ бы ссылочку на первоисточники (данные разведки). ј его Ђличного видени€ї без таких доказательств €вно недостаточно.

ѕоэтому, когда ¬ы утверждаете, что ЂЕизначально ЌЋѕ создавалось именно как оружиеї, то, чтобы не прослыть голословным, будьте любезны, приведите хот€ бы одно доказательство. “аковым могли бы быть, например: цитата из любого опубликованного первоисточника по ЌЋѕ, принадлежащего авторам ЌЋѕ (они все известны и доступны в »нтернете), либо воспоминани€ тех же авторов, их коллег или помощников. ћогут подойти и любые методические материалы по ЌЋѕ (в том числе и отечественных авторов), где об этом было бы сказано. (–азумеетс€, попул€рные байки про ЂЌЋѕ - секретное оружие  √Ѕ и ÷–”ї, или написанные журналистами заметки в Ђ»звести€хї или в Ђ—оветской –оссииї, в качестве доказательства можно пропустить).

 онечно, на определенную категорию читателей ¬аше мнение, сформулированное в весьма категоричной форме (Ђутверждал и продолжаю утверждатьї) и богато насыщенное пафосом и угрожающими высказывани€ми (Ђопасность, далеко не умозрительна€ї, Ђзловещей аббревиатуройї), должно произвести впечатление. Ќагл€дный пример Ц Vova, который, собственно, и заинтересовал мен€ ¬ашими стать€ми.

Ќо не забывайте, что основна€ масса читателей, интересующихс€ или занимающихс€ ЌЋѕ, имеет достаточно высокий образовательный ценз, чтобы критично подходить к любым подобным за€влени€м, и потребовать доказательств.

Ќадеюсь, и в моей просьбе нет ничего странного, запретного или агрессивного. ћы ведь ранее согласились с тем, что физические принципы применени€ атомной энергии, как дл€ мирных целей, так и дл€ изготовлени€ атомного оружи€, равно описаны в учебной и научной литературе по атомной физике. јналогично, если ЌЋѕ изначально создавалось как оружие, об этом должно было быть написано в литературе по ЌЋѕ. ј если эти описани€ были оттуда позднее изъ€ты некими злоумышленниками (ЂЕ затем некоторые заинтересованные лица приложили все усили€ дл€ того, чтобы скрыть этот факт - это уже другой вопрос. Ќо нет ничего тайного, что не стало бы €вью.ї), тогда возникают сразу два вопроса к ¬ам: где доказательства этого злоде€ни€ (это же не секретные протоколы к пакту ћолотова-–иббентропа)? » откуда тогда злодеи Ц ЌЋѕеры черпают знани€ об этих секретных методиках? ѕередают друг другу устно, как ученики ’риста 50 лет передавали текст ≈вангели€?

», наконец, вернемс€ к тому единственному источнику, из которого ¬ы черпаете свои выводы: Ђѕоэтому, возвраща€сь к предмету нашего диалога, термину ЌЋѕ. ≈сли он соответствует именно тому процессу, смысл которого скрываетс€ под этой аббревиатурой, то и реакци€ на него должна быть соответствующей. » дл€ мен€ неубедительно звучит ¬аше утверждение о том, что название, вернее, его точное выражение, соответствующее сути и духу процесса, €вл€ютс€ не столь уж и важными. я с этим никак не могу согласитьс€. ≈сли вещь черна€, значит, она черна€. ≈сли она бела€, то об этом и должно быть сказано соответствующее слово. ≈сли оно серое, пегое или еще какое-либо, то это должно быть зафиксировано столь же определенно.

“еперь несколько слов относительно того, что ¬ы, почему-то, ЌЋѕ возводите в ранг начала начал. я так не думаю, тем более, что в ¬ашем письме есть и такие высказывани€, что ЌЋѕ впитала в себ€ знани€ р€да наук. “ак вот, эти самые исходные знани€, и €вл€€сь базовыми, имеют право претендовать на утверждение незыблемости своей терминологии.ї

¬ приведенной цитате у ¬ас имеютс€ два интересных утверждени€: а) что в названии ЌЋѕ не зафиксировано то, чем оно €вл€етс€ по смыслу (нет тех слов), и б) должна быть соблюдена незыблемость терминологии тех наук, которые €вл€ютс€ дл€ ЌЋѕ базовыми. я правильно изложил ¬ашу мысль?

“еперь проверим эти утверждени€.

“о, как ¬ы понимаете название ЂЌЋѕї, на основании анализа вход€щих в название терминов, видно из ¬аших слов: ЂЕнейролингвистическое программирование в самой сути уже и есть кодирование. ¬едь кодирование - это введение, вживление и вли€ние специальной программы, котора€ может модифицироватьс€, если мен€ютс€ внешние услови€. Ёта программа вводитс€ в основном с помощью вербального общени€ с применением изысканных методик с тем, чтобы обойти критичность воспри€ти€ї.

ƒл€ определенности, позволю себе несколько раскрыть это ¬аше утверждение (если € неверно его истолковал, поправьте мен€). „то есть в ¬ашем понимании Ђпрограммированиеї в ЌЋѕ? Ёто кодирование (введение программы). ¬ведение куда? ¬ сознание (отсюда Ђнейрої). „ье?  лиента.  ем? ќператором. ѕо каким каналам? ¬ основном по вербальным (Ђлингвистическоеї). ¬ чем здесь роль ЌЋѕ? ¬ том, чтобы обойти критичность воспри€ти€ клиента.

“акова ¬аша модель ЌЋѕ, которую ¬ы построили на основании анализа вход€щих в название терминов.

явл€етс€ ли это ¬аше толкование единственно возможным?
—овпадает ли оно с иде€ми, заложенными при возникновении ЌЋѕ, и с терминологией вход€щих в ЌЋѕ наук?

¬оспользуюсь ¬ашим же советом: Ђотмотать историю назадї по линии времени и посмотреть, что же писали об ЌЋѕ его авторы? ƒл€ этого придетс€ сделать то, от чего ¬ы столь настойчиво отказываетесь: провести анализ первоисточников.

≈сли это плохо, заранее прошу прощени€, что подаю читател€м дурной пример.

Ќачну со слова Ђпрограммированиеї.  ак € уже писал ранее, термин возник задолго до по€влени€ Ё¬ћ, и означает Ђпошаговое планированиеї.

ƒоказательство этого можно найти в воспоминани€х родоначальника термина "линейное программирование" ƒж. Ѕ. ƒјЌ÷»√ј.

"¬ќ—ѕќћ»ЌјЌ»я ќ Ќј„јЋј’ Ћ»Ќ≈…Ќќ√ќ ѕ–ќ√–јћћ»–ќ¬јЌ»я
ƒж. Ѕ. ƒјЌ÷»√
—тэнфордский университет, факультет исследовани€ операций."

ЂC момента по€влени€ его замысла в 1947 г., вызванного практикой военного планировани€, линейное программирование получило широкое распространение. ¬ сфере науки математики, экономисты и те, кто называют себ€ исследовател€ми операций или специалистами по теории менеджмента, написали сотни книг по этому предмету и, конечно, несчетное количество статей.

(Е) ћои собственные достижени€ в этой области произрастают из личного опыта, св€занного со II мировой войной. ћне пришлось стать специалистом по методам программного планировани€ при помощи настольных арифмометров. (Е) Е мои коллеги ƒ. ’ичкок и ћ. ¬уд предложили мне посмотреть, что можно сделать дл€ механизации процесса планировани€, а именно найти метод более быстрого расчета программы поэтапного развертывани€, подготовки и тылового снабжени€. (Е) ћодель, сформулированна€ мной, может быть сегодн€ описана как многоэтапна€, динамическа€ задача линейного программировани€ (Е).

¬се то, чего € касалс€ до сих пор в плане первоначальных разработок, происходило до по€влени€ компьютера, а если более точно, до того, как мы в конце 1946 г. узнали, что он на подходе.ї
(ѕолный текст: (...) )
“аким образом, дл€ ƒанцига программирование = пошаговое планирование, а область его применени€ - решение задач оптимального управлени€ (в экономике и исследовании операций).

Ќапомню, что теори€ оптимального управлени€ - это и есть один из тех источников ЌЋѕ, о которых мы говорили ранее. (ј, как известно, один из авторов ЌЋѕ был, в числе прочего, специалистом в области теории управлени€).

“аково же и современное понимание терминов Ђprogramї, Ђprogrammingї в —Ўј, откуда эти термины в 47 году и попали к нам: в первую очередь это пошаговое планирование (примеры таких значений: инвестиционна€ программа, маркетингова€ программа, программа реструктуризации), и лишь позднее Ц разработка компьютерных программ. ” нас же в стране исторически сложилось так, что сфера планировани€ и ее математические методы были распространены среди гораздо более узкого круга людей, поэтому, с приходом поголовной компьютеризации, дл€ подавл€ющего большинства второе значение слова Ђпрограммированиеї €вл€етс€ и единственным.

¬от именно из-за них и приходитс€ стыдливо извин€тьс€: Ђƒа нет, это не совсем то программирование, о котором ¬ы знаете, вот если бы ¬ы были чуть пообразованнее, ¬ы бы пон€лиЕ уж извините, что вы такие серыеЕї.

—огласитесь, никто не об€зан переименовывать, например, такую научную дисциплину, как Ђ“еорию конечных автоматовї, только потому, что в –оссии определенна€ часть публики не знает никаких других автоматов, кроме Ђ алашниковаї.

“еперь проверим, так ли понимали смысл ЌЋѕ его авторы.
¬озьмем источник: Ђ–.Ѕендлер, ƒ.√риндер. ¬водный курс ЌЋѕ.
(»з л€гушек в принцы.)
¬водный курс ЌЋѕ тренинга - €нварь 1978 г.ї
(ѕолный текст ¬ы можете найти, например, здесь: (...))
"(.....)мы можем описать ее поведение так, чтобы дать кому-либо это описание и сказать: "¬от, возьмите это. ѕроизводите такие-то действи€, в такой последовательности. ѕродолжайте до тех пор, пока эта система действий не станет посто€нной часть вашего подсознани€, и вы сможете вызывать такие же реакции, как и —атир. (Е)

¬ы можете использовать наше сознание дл€ того, чтобы прин€ть решение о приобретении определенных навыков, которые, видимо, будут вам полезны в вашей профессиональной де€тельности. »спользу€ наши модели, вы можете тренировать эти навыки. ѕосле некоторого периода сознательной тренировки вы можете позволить новым навыкам функционировать подсознательно. —воим умением водить машину все мы об€заны сознательной тренировке. “еперь мы можем водить машину на далекие рассто€ни€ и не осознавать, как мы это делаем, пока кака€-то исключительна€ ситуаци€ не привлечет нашего внимани€."

Ћучшего описани€ идеи ЌЋѕ трудно найти. „то говор€т нам авторы ЌЋѕ? ƒл€ них цель ЌЋѕ Ц описать успешное поведение человека (модель), и дать это описание другим в виде последовательности действий. Ёто и есть программирование = планирование последовательности действий (см. выше). ј программа здесь Ц это последовательность действий человека в своей профессиональной области (не только терапевта, оператора ЌЋѕ, но и любого другого Ц бизнесмена, преподавател€, менеджера, студента).

«десь же авторами подчеркнута и св€зь с уровнем "нейро" - то есть с сознанием и подсознанием.
ј о значении термина Ђлингвистическоеї ¬ы уже ответили сами: лингвистическое = с использованием вербального канала (хот€ его роль в модел€х гораздо шире, но это выходит за рамки данной темы).

»так, выводы: предложенное мною значение слова Ђпрограммированиеї (пошаговое планирование) €вл€етс€ одним из общеприн€тых в среде специалистов, и полностью совпадает с его же значением в сопутствующих ЌЋѕ научных дисциплинах.

«начени€ слов Ђнейро - лингвистическоеї также не расходитс€ с общеприн€тым значением.
¬се три термина в современном понимании также не расход€тс€ с первоначальным содержанием дисциплины ЌЋѕ, описанным его авторами.

ќтсюда видно, кстати, что по этим признакам (описание, а затем передача навыков посредством €зыка и их закрепление в сознании), работа ЌЋѕ полностью совпадает с работой, например, любого учител€. –азличие, как € понимаю, заключено вовсе не в названии ЌЋѕ, а лишь в тех самых методах, которыми ЌЋѕ пользуетс€, чтобы анализировать эти действи€, затем описать их в виде модели, пригодной дл€ передачи другим, и наконец Ц передать их по назначению (и которые ¬ы, к сожалению, как раз и отказались обсуждать).

ѕоэтому € предлагаю продолжить предметное обсуждение методов ЌЋѕ, как только ¬ы будете готовы. Ќадеюсь, мои критерии дискуссии пон€тны и не должны вызывать каких-либо затруднений.

Ѕыло бы также интересно, если ¬ы не против, пригласить к обсуждению и заинтересованных читателей.

— уважением, Ќиколай.

ќтвет 2:

«дравствуйте, Ќиколай.

¬аше письмо на этот раз оказалась достаточно информативным и, как мне кажетс€, теперь мы сможем выскочить из "круга". ¬о-первых, € наконец-то разобралс€ в том, что мешает ¬ам осознать ту идею, которую € ¬ам предлагаю дл€ осмыслени€. », во-вторых, соответственно, постараюсь изменить угол освещени€ проблемы.

¬ этом вопросе, как говоритс€, есть две новости: одна хороша€, а друга€ плоха€. Ћично € всегда предпочитаю начинать с плохой. Ќо большинство людей, почему-то, в первую очередь хот€т слышать хорошее. ѕоэтому также € поступлю и в этот раз. ’орошую новость € ¬ам уже сообщил, а о плохой сообщу в завершении.

Ќо сначала все по пор€дку. ¬ этом письме € откликнусь на те проблемы, которые были затронуты ¬ами, а затем, несколько позже (думаю, что не далее, чем через неделю), постараюсь подготовить статью о проблемах и достоинствах некоторых методик ЌЋѕ.

»так, начнем с анализа ¬ашего ответа. ” ¬ас очень странна€ манера делать выводы. —начала ¬ы делаете непон€тно откуда вз€вшиес€ предположени€ относительно моей некомпетентности в области ЌЋѕ, а затем, чуть позже, отталкива€сь от своего предположени€, уже утверждаете и строите на этом свои дальнейшие рассуждени€:

"...¬ы фактически сами признали в предыдущем письме...", "≈сли ¬ы признали, что не знакомы с содержанием ЌЋѕ, то откуда ¬ы судите...".

¬озможно, подобный метод вести диалог и введет кого-то в заблуждение - это не принципиально. ќпасность в другом. ¬ы сами впадаете в иллюзию мнений. ∆ела€ ¬ам помочь разобратьс€ в этом, € не только протестую против такого вывода, но и постараюсь ¬ам доказательно это обосновать.

¬ы правы в том, что наш разговор постепенно начинает звучать все более и более резко. ƒа, чувство такое есть и у мен€, только € не пон€л, каким образом наша фраза: "≈сли ¬ам нравитс€ скакать по кругу, ¬ы можете продолжать это делать в свое удовольствие", задела ¬аше самолюбие. ¬ ней не прозвучало никакого выпада против ¬ас лично. Ёто была проста€ констатаци€ факта. ¬едь в самом деле наш диалог завертелс€ на месте, утратив вектор направленности.

Ќевзира€ на все мои усили€ продолжить разговор в конструктивном режиме, ¬ы вновь и вновь возвращали его назад и € был вынужден идти по кругу вслед за ¬ами. Ќо € уже отметил, что имею одну хорошую новость. “ак вот, она касаетс€ также и этого момента.

ћне было совершенно непон€тно, дл€ чего ¬ы вновь и вновь пытались повернуть нашу беседу в сторону обсуждени€ приемов, которые используютс€ в ЌЋѕ. ѕо моему мнению, заглавный вопрос не имел никакого отношени€ к этим вещам. Ётих приемов существует тыс€чи. ≈сть наиболее попул€рные, есть эксклюзивные, есть просто разработанные здесь и сейчас. ѕоэтому вести разговор об этом € не видел никакой необходимости. ¬ы же вновь и вновь возвращались именно к этой теме, стара€сь предоставить мне возможность на их примере доказать агрессивную сущность ЌЋѕ.

я же, отказыва€сь обсуждать с ¬ами эту тему, не имеющую никакого значени€ дл€ решени€ главного вопроса и не вступа€ с ¬ами в диалог, видимо, непроизвольно создал у ¬ас впечатление о себе как о человеке, незнакомом с методикой ЌЋѕ. Ёто далеко не так. ’оть € и не практикую ЌЋѕ, тем не менее, достаточно компетентен в этом вопросе с тем, чтобы профессионально говорить об этом.

 ак € уже говорил, ¬аше заблуждение сработало против ¬ас же самих, настолько смешно выгл€дело ¬аше объемное сообщение, можно даже сказать, лекци€ на тему: "„то такое программирование и чем оно отличаетс€ от пошагового планировани€". ѕредставл€ю, с каким смаком ¬ы ожидали реакцию (на это элементарное раскрытие), которую сообщение должно было возбудить у читателей, с увлечением след€щих за нашей полемикой.

» еще один момент, о котором € уже говорил выше. ¬аша страсть к передергиванию фактов, а затем и тенденциозные трактовки их, вызывают лишь сожаление. » € вновь и вновь прихожу к мнению, что ¬ас абсолютно не интересует предмет диалога. ¬ы просто боретесь за "очки" перед зрител€ми. ≈сли это так, то это печально.

—мысл моего высказывани€ совершенно в другом. «нать чье-либо авторитетное мнение, суждение, конечно же, необходимо. Ќо при этом не следует на них зацикливатьс€, так как они всегда - порождение прошлого времени, а прогресс не терпит "старых одежд". ¬ противном случае это вновь будут скачки по кругу.

¬спомните наших политиков советского времени: "≈сли встал у рул€, так, значит, до самой смерти". ѕрошлое всегда достойно уважени€. ѕрогресс же требует творчества, неординарного подхода, нередко - отрицани€, пересмотра.

ƒл€ ¬ас же, как следует из фразы: "...ѕо моему скромному мнению, дл€ науки это единственно приемлемый образ мыслей и поведени€...", - это действительно оптимальное состо€ние, которое и развилось в ¬ашем сознании, видимо, под воздействием техник ЌЋѕ. я делаю такой вывод, потому что иде€ ЌЋѕ как раз и состоит в том, чтобы, вз€в какую-либо модель за образец, неуклонно следовать этой схеме. Ћюбое же отклонение невозможно. ѕочему, объ€сню немного ниже.

“еперь об ЌЋѕ как оружии. ≈сли мы оп€ть возьмемс€ за линию времени и по ней уйдем в прошлое, то факты жизни скажут следующее. ѕодавл€ющее большинство открытий делались учеными с иде€ми гуманизма. Ќо практически на этом все и заканчивалось. ƒело в том, что сама€ главна€, наиважнейша€ задача государственной машины состоит в том, чтобы обеспечить, во-первых, безопасность собственного государства, а, во-вторых, иметь возможность управл€ть чужими территори€ми.

≈стественно, что в этих услови€х военна€ машина имеет наиглавнейший приоритет над всеми остальными отрасл€ми. Ќеудивительно, что спецслужбы внимательно след€т за всеми изыскани€ми ученых-теоретиков. » как только открытие состоитс€, военные в первую очередь начинают рассматривать его с точки зрени€ применени€ в военных цел€х.

Ќо вернемс€ к нашему вопросу. ќдин из создателей ЌЋѕ, ƒжон √риндер в свое врем€ говорил:

"ЌЋѕ дл€ мен€, как дл€ одного из людей, создавших его - это искусство моделировани€ совершенства: вы€вл€ть людей, которые делают что-то очень хорошо, узнавать у них, как же они это делают, причем зачастую использу€ огромное количество бессознательных знаний и, в конце концов - создать четкую репрезентацию опыта, закодировав его и составив описание, пон€ть, в чем же разница между возможностью делать что-то совершенно и делать то же самое обычным способом".

 ак видим, иде€ была блага€, но как только она стала известной заинтересованным кругам, то сразу же утратила свою гуманистическую направленность, быстро превратившись в орудие воздействи€. —пецслужбы, армейские, бизнесмены, психотерапевты еще в 70х годах оценили важность этой разработки и, вз€в ее как основу, стали создавать методики каждый под себ€.

ћетодики действительно совершенно различные, так как кажда€ ветвь ставила дл€ себ€ вполне определенную цель. Ќо ведь суть-то оставалась прежней, неизменной. ¬от об этой самой сути € посто€нно и говорю. ¬ы же, также регул€рно, скатывались к методикам. » вот наконец ¬ы сами заговорили о той самой сути.

ƒавайте теперь проанализируем суть, которую ¬ы сами объ€вили основой ЌЋѕ: "Ћучшего описани€ идеи ЌЋѕ трудно найти". “ак вот, если € в этой главной формуле ЌЋѕ найду агрессивность и сумею убедительно доказать это, то, как мне кажетс€, вопрос на эту тему будет исчерпан.

Ќачнем с того, что подбираетс€ образец, который лучше всего подходит и отвечает тем цел€м и задачам, какие ставит перед собой оператор. «атем он с этого образца снимает слепок, который в дальнейшем будет использоватьс€ как модель. ѕосле этого, когда модель создана, начинаетс€ поэтапное или пошаговое планирование подгонки этой модели под конкретную личность. — завершением планировани€ заканчиваетс€ теоретическа€ часть разработки. «атем на эту модель, поэтапно спланированную, пишетс€ программа конкретных психических или психофизических методов внедрени€ ее в сознание клиента, которого оператор внимательно изучает, определ€€ базовые характеристики последнего.

¬о всем вышеперечисленном пока нет ничего агрессивного, хот€ с некоторыми аспектами этого процесса, их целесообразностью € не согласен, но об этом позже. » теперь переходим непосредственно к практической программе внедрени€. ¬ы приводите цитату ќтцов - ќснователей ЌЋѕ "–.Ѕендлер, ƒ.√риндер":

"(.....)мы можем описать ее поведение так, чтобы дать кому-либо это описание и сказать: "¬от, возьмите это. ѕроизводите такие-то действи€, в такой последовательности. ѕродолжайте до тех пор, пока эта система действий не станет посто€нной часть вашего подсознани€, и вы сможете вызывать такие же реакции, как и —атир. (...)".

¬ этой невинной на первый взгл€д рекомендации как раз и скрываетс€ та сама€ опасность, о которой € говорил в отношении ЌЋѕ. ƒавайте проанализируем. ¬ основе данного метода внедрени€ лежит многократно повтор€емое циклическое действие, которое может иметь три основные модификации. ѕерва€: человек наговаривает программу сам себе. ¬торое: человеку наговаривает эту программу оператор. » “ретье: синхронное проговаривание плюс наговаривание заданного программой материала.

(¬ своем письме ¬ы совершенно верно заметили, что термин "лингвистическое" дан лишь как начало контакта.  стати, интересно, ¬ы об этом мне написали в том же снисходительно-разъ€сн€ющем тоне. ≈сли же ¬ы были бы внимательнее при прочтении моих текстов, то заметили, что в одном из них об этом уже было сказано).

Ќа первый взгл€д, и здесь нет ничего опасного. Ќо это дл€ тех, кто не знает специфики психической системы человека. ќна заключаетс€ в том, что критически человек способен отслеживать циклично повтор€ющиес€ действи€ в среднем около дес€ти раз. «атем концентраци€ его внимани€, а вместе с нею и критичность, начинают неуклонно ползти вниз.

Ќа каком-то этапе процесс воспри€ти€ переходит на автоматический режим, а внимание человека сосредотачиваетс€ только на том, чтобы форма программы оставалась неизменной. „ерез некоторое врем€ у человека наступает трансовое состо€ние и тогда форма, несуща€ в себе скрытый смысл, беспреп€тственно проникает в так называемое подсознание.

» тогда оператор видит, что у клиента начинают поддергиватьс€ мышцы рук, ног, лица, туловища синхронно с подаваемой программой, другими словами наступает эффект идеомоторного воспри€ти€. Ёто €вл€етс€ сигналом к тому, что программа достигла цели, закрепилась. ѕовторные сеансы уже идут легче и фиксируютс€ быстрее.

¬ результате получаетс€ очень интересный эффект. —начала вол€ человека не хотела отторгнуть эту программу, а затем уже и оказалась неспособной это сделать. “ак человек становитс€ рабом, пусть даже и добровольно, внедренной программы.

«десь уместно задать еще один вопрос: "ј почему же он вообще допустил такую возможность?". ќтвет прост.  огда оператор моделировал и планировал программу, то, предварительно, эта тема, в процессе обсуждени€ ее, подавалась клиенту (на пон€тном ему €зыке) как абсолютно безопасна€, восхитительна€, скора€, эффективна€. Ќо кто, не зна€ изнанки, откажетс€ от прекрасной вещи?

—делайте простой опыт. ¬ €ркую красивую обертку заверните никудышную конфету, а вкусную - в обычную, серенькую. я думаю, что 99% куп€тс€ на €ркую. ¬от также и с нашим клиентом. —начала он покупаетс€ на блеск, затем у него из-за многократности повторов снижаетс€ уровень контрол€, а затем уже человек ничего не может сделать.

» тогда личностью данного человека начинает безраздельно править чужда€ программа ("...вы сможете вызывать такие же реакции, как и —атир"). » даже попытки извне что-то изменить наталкиваютс€ на €ростную, ожесточенную оборону, чему мы и €вл€емс€ свидетел€ми.

Ќо продолжим наш анализ:
"—воим умением водить машину все мы об€заны сознательной тренировке. “еперь мы можем водить машину на далекие рассто€ни€ и не осознавать, как мы это делаем, пока кака€-то исключительна€ ситуаци€ не привлечет нашего внимани€.".

ј если внимание не успеет "привлечьс€", так как момент развертывани€ ситуации началс€ без контрол€ внимани€? “ака€ ситуаци€ переходит, как правило, в аварии. »менно поэтому у нас так много глупых, преждевременных смертей, и не только на дорогах.

ƒавайте рассмотрим поэтапное планирование модели авто-гонщика Ўумахера, этой звезды скоростных дорог. “ака€ программа способна включить в себ€ все лучшие его качества, кроме одного - того, которое в свое врем€ и сделало его великим гонщиком. ј что же в итоге?

Ќавыки вождени€, технику, приемы, страсть быть победителем, жажду скорости, склонность к риску - все это можно перенести. » лишенное критичности сознание пропустит все это ради успеха, сделает активом, не заметив главной опасности (критичность-то ведь была усыплена, а €рка€ обертка - вот она), что сам клиент-то ведь не Ўумахер и, значит, все те приемы, которые использует тот, дл€ него не просто опасны, а смертельно опасны.

¬се это будет работать до тех пор, пока не возникнет такого стечени€ обсто€тельств, которое не было описано в программе, а шаблон не способен к развитию, так как внесен не на волевой основе. Ёто чиста€ линейность, котора€ нежизненна и не может привести к посто€нному успеху. »менно потому, что навык загнан в подсознание.

ј теперь скажите, опасно это или нет? ћне кажетс€, что двух мнений тут просто быть не может. ¬ы хотите, чтобы € привел хоть один пример такого программировани€? Ќет ничего проще.  онечно, методика тут будет немного друга€, более изощренна€, но ведь мы уже говорили, что этих методик - тыс€чи.

“ак вот, € говорю об эффекте двадцать п€того кадра, когда в общий сюжет фильма вставл€етс€ дополнительный кадр с рекламой, например,  ока-колы. «атем, по окончании фильма, можно увидеть бум, когда люди буквально штурмуют те киоски, где продаетс€ этот напиток.

ј посто€нно крут€щиес€ дл€ потребител€ рекламные ролики? ¬едь за них заплачены очень большие деньги, причем не только создател€м, но и тем, кто выпускает их в эфир. ≈сли бы это не было выгодно, никто бы таких денег не платил.

«начит, программа работает, и, видимо, работает эффективно, раз продолжает запускатьс€. » не важно, что это за товар по качеству. √лавное - это привлекательные образы, которые возникают от каждого слова, каждой картинки, каждого взмаха режиссерской фантазии.

» разве это не оружие ЌЋѕ? ћне кажетс€, что здесь точно видна система ЌЋѕ, а также показана ее агрессивна€ сущность. »менно на этот аспект € и пыталс€ все это врем€ ¬ам указать.

≈ще один очень интересный факт, который, кстати, подали ¬ы сами, привед€ пример с учителем: "...работа ЌЋѕ полностью совпадает с работой, например, любого учител€...". ¬полне с ¬ами согласен. Ёлементы ЌЋѕ €вно прослеживаютс€ в программах обучени€. ѕравда, с меньшей агрессивностью, на которую указывает менее интенсивна€ цикличность подачи материала.

» вот что интересно.  ак только учитель начинает увеличивать агрессивность процесса обучени€ (что неминуемо должно снижать критичность учеников), так сразу же возникает бунт сознани€. –ебенок ни с того ни с сего (как кажетс€ на первый взгл€д) начинает шалить, отвлекатьс€. ” нас прин€то считать это нарушением правил поведени€. Ќа самом деле это возникновение неосознанного чувства опасности и естественное желание выскочить из под этого пресса.

„увство опасности возникает от реальной опасности. ¬от ¬ам и еще один ответ. ќдни дети начинают это делать раньше, другие - позже - все зависит от личной стабильности внимани€, то есть от способности удерживать давление от разрушающего действи€.  то не может сдержать его, но, в то же врем€, не хочет быть раздавленным им, ускользает в сторону.

Ќо есть и такие, которые сдаютс€ и провод€т уроки в состо€нии трансовой погруженности, полного раппорта с учителем. ѕо всеобщему мнению, это самые дисциплинированные ученики, имеющие достаточно хороший уровень успеваемости. —оздаетс€ полна€ иллюзи€ успешности работы учител€ с учениками. я имею в виду тех, кто подчинилс€ давлению.

Ќо, как говоритс€, цыпл€т считают по осени. ј итог следующий. ¬се эти успешные, как тогда казалось, ученики, как правило в жизни оказываютс€ малоуспевающими в плане личного творчества. ƒа, как исполнители они хороши, но не более. ¬идимо, та покорность сыграла свою воспитательную роль. ј что же наши нарушители пор€дка? ќни-то как раз в жизни и занимают ведущую роль, так как их непокорность воспитала в них лидеров.

¬ы говорите, что работа учител€ очень похожа на схему ЌЋѕ. я с этим согласилс€, но при этом и показал анализ этого процесса. Ќасто€щее ЌЋѕ именно этой своей методикой оказывает, плюс к вышесказанному об ЌЋѕ, еще и разрушающее действие на ту часть сознани€, котора€ отвечает за творчество, непокорность, неординарность видени€.

√ромкие имена, авторитеты не оглушают их, не заставл€ют дрожать их коленки. «на€ прошлое, они не только смотр€т вперед, но и, в процессе жизни, утверждают себ€ как личность, а не следуют привычной модели, слепленной с какого-то идола.

≈ще ¬ысоцкий говорил, что не нужно создавать себе кумиров.  умир всегда будет лучше своего подоби€. ѕодобие же, следу€ за ним, будет обречено на вечное отставание. ¬оспитание духовных евнухов - вот результат обработки людей программами ЌЋѕ.

¬ы спрашиваете, где опасность? ѕервое - это агрессивность программы и втора€ опасность - в покорности. я уже говорил, что все это приводит не только к резкому сужению видени€, но и, что гораздо печальнее, к неспособности параллельного воспри€ти€. Ёто линейность в худшей форме ее про€вленности.

¬ начале € говорил про две новости. ќ хорошей € ¬ам уже сообщил. » вот плоха€. я €вно вижу у ¬ас симптомы этой самой линейности, осложненной воздействием ЌЋѕ - той самой системы, которую ¬ы возвели на пьедестал самосовершенствовани€.

„то же касаетс€ методик, то все, что мне известно о них и по тем, которые мне известны (раз ¬ам это так важно), € об€зательно напишу в своей следующей статье, в которой проведу сравнение системы ЌЋѕ с той системой, которую € развиваю на основе ѕараллельного пассеизма.

¬ одной из статей € уже указывал, что многие вещи, используемые ЌЋѕ, €вл€ютс€ достаточно конструктивными и эффективными. ѕоэтому они также в полной мере примен€ютс€ и в нашей схеме. ¬с€ изюминка отличи€ заключаетс€ как раз в том, что критичность внимани€ человека €вл€етс€ главным и абсолютным фактором процесса саморазвити€ сознани€.

(—тать€ выйдет под названием: "¬еликие иллюзии ЌЋѕ").

≈сли же ¬ам захочетс€ что-то узнать о тех методиках, которые € не назову, или, может быть, о тех, которые ¬ы создали сами, пожалуйста, опишите их, и € постараюсь ¬ам помочь.

 стати, может быть ¬ы не читали мой аналитический разбор столь нашумевшего бестселлера американского автора ог. ћандино. (—м.: "ќ "¬еличайшем торговце в мире" ).

ƒумаю, ¬ам будет интересно прочесть эту книгу. ¬едь она вышла в свет практически в то же врем€, когда было создано ЌЋѕ, и также возводилась многими коммерческими структурами јмерики в ранг панацеи достижени€ успеха. ¬озможно, ¬ы сумеете проследить некие параллели между текстами свитков этой книги и системой ЌЋѕ.

— уважением,
ѕ. ¬еденин

Ћи ’оа

  • Global Moderator
  • *****
  • —ообщений: 201
» еще об ЌЋѕ
« ќтвет #5 : 27 ќкт€брь 2003, 03:00:00 »
¬опрос 1:

22.10.2003 11:27 Rostislav

«драствуйте ѕ.¬един!

Ѕыло очень интересно прочесть ваше мнение по поводу ЌЋѕ , изложенное в таких стать€х на этом сайте как "ѕаутина ЌЋѕ", "—вет и тень ЌЋѕ" и "ќсобенности психологического воздействи€ ЌЋѕ".

¬ св€зи с чем очень интересно спросить, откуда(из каких источников) у вас познани€ в этой области? „то вы думаете по поводу пресуппозиций ЌЋѕ ?   примеру о положительном намерении, дружественности вселенной,ресурсности человека?

“акже мне очень интересно, что вы скажите по поводу моего мнени€ о том, что когда человек беретс€ судить какую либо неоднозначную,многогранную,достаточно сложную, вещь,личность,предмет,идею то его суждение в большей мере говорит о нем самом, чем о рассматриваемой к примеру идее(особенно если в самой идее отсутствует такой критерий)? ¬ы мен€ извините, но € не сдержусь и выражусь такой фразой как -"..." {цензура лит. ред.} (кстати эта фраза тоже достаточно €рко показывает мое текущее отношение и многое говорит обо мне :) ).

“оже самое но по-русски - у кого что болит, тот о том и говорит.

{¬ырезка некорректного выражени€ сделана лит. ред. в цел€х соблюдени€ общеприн€тых норм}

 то-же вы, если в ЌЋѕ вы видите в основном только манипулирование,внедрение,кодирование,насилие,подмену?

Ќадеюсь что € в вас ошибс€, и это просто первый и поверхностный взгл€д. ∆елаю вам и себе пересмотреть точки зрени€.

з.ы. учит-лечит и калечит , не техника и не ЌЋѕ, а тот человек который этим пользуетс€ ...  стати дл€ "сверхбыстрого-кодировани€" тот же автомат  алашникова, намного более удобна€ вещь, чем люба€ психологи€...

ќтвет 1:

«дравствуйте, Rostislav.

— сожалением должен констатировать, что ¬ы довольно невнимательны.

Ёто касаетс€ не только того, как ¬ы неточно отразили мою фамилию, но также и то, что ¬ы, видимо, не прочитали, раз не занесли в обозначенный реестр, последние две статьи, подвод€щие итог всей этой дискуссии на тему о ЌЋѕ.

»справьте эту оплошность и, прочитав статьи:

"—уть и форма ЌЋѕ", а также

"¬еликие иллюзии ЌЋѕ",

¬ы, видимо, сумеете ответить, использу€ имеющиес€ там материалы, на все те вопросы, которые ¬ас тревожат.

Ќо, насколько мне помнитс€, и даже в тех стать€х, которые ¬ы читали, € неоднократно упоминал о том, что с моей стороны вопрос об ЌЋѕ поднималс€ не в плане его профессиональной непригодности.

ј в плане того, что имеющиес€ в нем знани€ дают возможность пользоватьс€ ими в личных и корыстных цел€х, так как распространение информационных материалов ЌЋѕ идет бесконтрольным способом, где во главу угла поставлена лишь чиста€ коммерци€.

ќп€ть же, речь не идет о том, что это везде так. Ќо, тем не менее, факты подобной безалаберности налицо.

“еперь что касаетс€ непосредственно тех элементов практики ЌЋѕ, которые были вз€ты и реорганизованы под ЌЋѕискую теорию и терминологию.

“ак вот, € уже в выше обозначенных стать€х упоминал (в разговоре с оппонентами), что всЄ то, что находитс€ в арсенале ЌЋѕ, вз€то из других дисциплин, в том числе и из психологии и лингвистики.

», следовательно, €, как психолог, естественно, использую те базовые знани€ психологии в своей практике. », кстати, многое еще из того, что в ЌЋѕ не востребовано.

¬ы абсолютно точно заметили, сказав: "...учит-лечит и калечит , не техника и не ЌЋѕ, а тот человек который этим пользуетс€...".

я целиком и полностью не только раздел€ю это мнение, но и, видимо, €вл€€сь старше ¬ас по возрасту, вз€л его за основу в своей профессиональной де€тельности еще в самом начале пути.

— этим, возможно, перекликаетс€ и такое выражение как: "не хлебом единым...". ¬сЄ это так, однако, вместе с тем, хоть и "не хлебом единым", но и хлебом тоже.

—ледовательно, став€ во главу угла искусство личной выраженности, тем не менее, было бы неправильно пренебрегать значимостью методов. Ќапример, "победа любым путем" или "победителей не суд€т" дл€ мен€ звучит некорректно.

ј некоторые методики, €вл€ющиес€ активами ЌЋѕ, имеют именно такие характеристики, о чем достаточно подробно изложено в тех самых стать€х, которые ¬ы, к сожалению, прочесть так и не удосужились, и которые € ¬ам все же рекомендую изучить.

» еще одно наблюдение. —уд€ по тем пресуппозици€м, на которые ¬ы ссылаетесь и которые, в ¬ашем видении, €вл€ютс€ вполне приемлемыми, ¬ы либо ничего не знаете, либо не хотите знать и о других пресуппозици€х ЌЋѕ, которые не выгл€д€т так невинно. ¬нимательно прочтите те статьи, которые ¬ы не сумели обнаружить и, возможно, ¬ы поймете, о чем идет речь.

 стати, ¬аша надежда на то, что €, ориентиру€сь на ¬аше письмо, изменю жизненную позицию (име€ в активе почти полвека трудового стажа) выгл€дит несколько наивной, хоть € в своей основе демократичен и всегда готов не только к диалогу, но и к конструктивному результату.

“ем не менее, € ничего не увидел в ¬ашем письме, что требовало бы таких перемен, разве что неуЄмной агрессии и упоминани€ автомата  алашникова. ќчень много личного, эмоционального и... мало разумности.

“еперь насчет особенности техники описани€, которую использует ЌЋѕ. » здесь € с ¬ами абсолютно согласен - в том плане, что по тому, как человек обсуждает, анализирует какую-либо вещь, можно судить и о нЄм самом. Ќо это заключение, насколько мне известно, не €вл€етс€ каким-либо "ноу-хау". ќно общеизвестно.

ƒаже попытки сделать скрытый анализ всЄ равно про€вл€ют те психологические основы, которые лежат в конструктивной особенности данной конкретной личности.

Ќо когда ¬ы пишите о том, что: "...(особенно если в самой идее отсутствует такой критерий)...", - то получаетс€, что, по ¬ашему мнению, ЌЋѕ (ведь о нЄм идет речь), как система, не обладает оценочным критерием.

ѕредлагаю дл€ осмыслени€ выдержку из "¬еликих иллюзий ЌЋѕ":

"...оператор, дела€ анализ так называемой "карты" клиента, вы€сн€ет те особенности его психики, которые мешают ему в достижении поставленных целей и с помощью специальных приемов, так называемых техник, эти неэффективные структуры личной карты корректируютс€ или замен€ютс€ на те, которые, по мнению оператора, идеально соответствовали бы решению поставленной задачи...".

≈сли ЌЋѕ не имеет оценочного критери€, то каким же фантастическим способом возможна разборка личностной карты, определение программных методик и само установление раппорта? ¬идимо, ¬ы либо что-то недопон€ли, либо просто неточно выразились.

я предположил, что ¬ы хотели сказать не о том, что ЌЋѕ не обладает оценочным критерием, а о том, что техника описаний, которой пользуетс€ ЌЋѕ, настолько идеальна (так как при этом использовались математические параметры), что субъективизм в этой технике сведен к нулю.

ƒолжен ¬ас огорчить. ’оть математика и €вл€етс€ точной наукой, но используют ее люди, да еще и в сопровождении нюансов лингвистики. », как ¬ы сами заметили, в любом случае, какими бы методами человек не пользовалс€, всЄ равно во главу угла будет положено личностное воспри€тие. “ак что и в этом вопросе ¬ам нужно будет очень во многом разобратьс€.

», возможно, после этого ¬ы будете сдержаны в своих выражени€х, которые обращены не только к значительно старшему, но и к более знающему человеку.

“ем более что мы с ¬ами незнакомы. “акие вольности недопустимы ни при каких обсто€тельствах. ¬идимо, там, где ¬ы учились, эту технику, то есть культуру общени€, ¬ам не преподавали.

», продолжа€ ¬аш текст: "... то-же вы, если в ЌЋѕ вы видите в основном только манипулирование,внедрение,кодирование,насилие,подмену? ".

я не могу оставить эту фразу без внимани€, не задав встречного вопроса: а с чего ¬ы вз€ли, что € в ЌЋѕ вижу "в ќ—Ќќ¬Ќќћ “ќЋ№ ќ" эти характеристики? ¬ыхватыва€ фразу из контекста и потр€са€ ею, как лозунгом, ¬ы вводите в заблуждение прежде всего самого себ€.

  сожалению, должен уже в который раз заметить, что мои акценты расставлены не над всем ЌЋѕ, а, во-первых, над отдельными его методиками, и, во-вторых, над тем, как он их пропагандирует и распростран€ет.

» в заключение могу подвести следующий итог: ¬ы сильно ошиблись - но не во мне, а в самом себе. Ќадеюсь, что ¬ы сумеете, преодолев амбицию, пересмотреть личную пресуппозицию.

— уважением,
ѕ. ¬еденин

¬опрос 2:

24.10.2003 18:17 –остислав

«дравствуйте ѕ. ¬еденин...

ѕрежде всего —пасибо за ответ.

я прочитал те статьи на которые вы дали ссылки.

≈сли вы считаете, что учитыва€ разницу к примеру в нашем возрасте(мне 28 лет) мне необходимо извинитьс€ за некоторые моменты из моего предыдущего письма, то € это делаю -"»звините".

я могу увидеть некоторые достаточно конструктивные моменты в вашей критике ЌЋѕ, (если в кратце , так это наличие оператора и клиента, а также то, что копи€ хуже оригинала) кстати тему "копии" в свое врем€ развил ћороз? основатель Ў—ƒ(школа своего дела)? в своей рассылке Ѕлеск и нищета ЌЋѕ (помоему он дискутировал с —.√ориным) ? (знак вопроса означает что € не уверен в точности имен и фамилий, т.е. дл€ мен€ не составит труда найти информацию ,по таким "искаженным ссылкам", однако кто-то другой может и не найти :) )

ќднако эти моменты не €вл€ютс€ непреодолимыми (особенно второй :)). ” мен€ все еще остаетс€ чуство что вы познакомились с ЌЋѕ, в момент его зарождени€, и € бы порекомендовал вам при удобном случае поинтересоватьс€ как с этим ЌЋѕ обстоит дело сейчас, и особенно обратить свое внимание на слово "экологичность" в контексте ЌЋѕ.

  сожалению , вы навр€дли сильно измените свое мнение на основании, моего письма, однако напоследок € хочу обратить ваше внимание еще и на такие книги как " вантова€ психологи€" ”илсона (это к вопросу что белое всегда белое, а черное всегда черное), и тот рисунок который € вам постараюсь прислать по почте,больше всего мен€ огорчает ваша манера отвечать на вопрос в определенной "зацикленной" манере, и вместо ответа иногда обсуждать сам вопрос и личность его задающего(фокус внимани€-рамки), а также делать необоснованные предположени€.

≈ще раз спасибо и до свидани€, учитыва€ то, что € прочел вашу переписку на тему ЌЋѕ, € знаю что у мен€ нет достаточного времени и терпени€ :) что-бы сказать вам что-то новое, разве что если все врем€ логически зацикливать(с€), и нарушать правило о том что " никакой класс не может иметь членом самого себ€", то зацикленные убеждени€ или (мысле-вирусы как их называет –.ƒилтс), могут очень сильно сузить сферу вашего внимани€.

—пасибо счастливо и до свидани€.:)

з.ы. ћо€ некотора€ неточность или небрежность имеет под собой определенные цели ( как минимум мне так нравитьс€ общатьс€ в интернете), за искажение вашей фамилии еще раз извините, по-моему € ее так скопировал с какой-то страницы вашего сайта, толи € не до конца выделил, толи так там было написано.

з.з.ы ѕока из того что € нашел по критике ЌЋѕ в рунете ваша страница безусловно на первом месте(кстати вы еще интересно критикуете методы очень любимые в ƒианетике -"многократное повторение и т.д." к ЌЋѕ не имеющие практически отношени€). :)

ќтвет 2:

«дравствуйте, –остислав.

“о замечание, которое € сделал ¬ам как в отношении моей фамилии, так и по некорректности выражени€ на "ќткрытой" странице, никоим образом не стоит соотносить с моим возрастом.

ѕотому что внимательность и корректность €вл€ютс€ показател€ми внутренней культуры, а не определ€ютс€ отношением к тому или иному человеку.

 ультурный и образованный человек везде и всегда будет таковым, так что ¬аше извинение € принимаю не по отношению к себе, а как ¬аше критическое осмысление самого себ€.

„то касаетс€ моего знакомства с ЌЋѕ, так оно действительно состо€лось очень близко к тому времени, когда эта методика стала известной у нас. Ќо это не значит, что с тех пор € не интересовалс€ ее трансформацией.

¬ы пишите, что, как ¬ам кажетс€, ¬ы слышите в моих выражени€х некую зациклинность. — большим огорчением вынужден с ¬ами согласитьс€.

ƒействительно, мне приходитс€ посто€нно, зациклинно, словно ма€тник, возвращатьс€ к одним и тем же темам, повтор€ть по высказанным оппонентами фразам одни и те же мысли.

ѕричем, что характерно, каждый новый, "внимательно" прочитав текст предыдущих бесед, в точности задает одни и те же вопросы, получа€ на них одни и те же ответы. “аким образом, как ¬ы видите, зациклинность, увы, имеет место, но она вынужденна€.

ƒа и как иначе? ¬от и ¬ы говорите о том, что ЌЋѕ действительно имело в начале своего пути негативные элементы в своих техниках, но с тех пор прошло много времени, очень многое изменилось, и теперь эта методика уже совсем не та, что была раньше. ќна совсем друга€, непохожа€.

—кажите, –остислав, как же мне не зацикливатьс€, наверное, в сотый раз высказыва€ одну и ту же мысль? ≈сли эта система друга€, если она изменилась и сильно отличаетс€ от предыдущей, то, значит, и название ее должно быть изменено в полном соответствии с новой предназначенностью и с другой базовой составл€ющей.

ќднако, почему-то, ЌЋѕисты страстно т€готеют к старой аббревиатуре. ѕочему? ќтвет только один: "ЌЋѕ" €вл€етс€ уже раскрученным обозначением. —ледовательно, в основе лежит не качество, а обыкновенный бизнес. Ќе суть, а форма - со всеми вытекающими отсюда последстви€ми. ќ них, кстати, тоже писалось уже неоднократно.

ј новое направление, которое культивирует нынешнее "ЌЋѕ" и те попытки, где оно себ€ еще хочет за€вить, € прекрасно знаю, и по ним, во вс€ком случае по многим из них, у мен€ нет ни возрождени€, ни отторжени€. —обственно говор€, и нового-то в этих техниках, в принципиальном смысле, также нет.

 онечно, нельз€ упрекнуть ЌЋѕистов в недостатке оборотистости, ловкости, оперативности. ќчень не хотелось бы, чтобы ¬ы восприн€ли эти слова как упрек - отнюдь.

ѕодметить, выхватить, пристегнуть, оформить и внедрить, а затем и эффектно презентовать (естественно, под флагом ЌЋѕ) достижени€ биофизики, квантовой физики, парапсихологии, даоских техник... - все это, конечно же, работает - и работает успешно.

», что самое главное, давно. Ќо при этом все эти вещи (в любом случае), так или иначе, были бы в активах человечества, вз€ло бы их ЌЋѕ к себе на вооружение или нет.

¬от что мне не нравитс€ в ЌЋѕ, так это то, что им беретс€ кака€-нибудь базова€ разработка, выдергиваетс€, перекраиваетс€, перекрашиваетс€...

“ам чуть-чуть отн€ли, здесь слегка добавили... и результат выдаетс€ за что-то оригинальное, свое. ј ведь, по сути дела, ничего своего-то, в истинном смысле этого слова, и нет.

ѕоэтому еще раз повтор€ю: оборотистость и ловкость ЌЋѕ мен€ восхищает, но как человека творческого - не вдохновл€ет.

Ќе возражаю: синтез может быть ремеслом. Ќо никогда не станет искусством.

ƒа, кстати, насчет экологичности.  ак € уже говорил, многие негативные техники ЌЋѕ были пересмотрены, заменены, но, к сожалению, кое-что и осталось.

» это "кое-что", по моему мнению, €вл€етс€ настолько важным, что об этом € много раз писал, в том числе и ¬ам. Ќо ¬ы, почему-то, этого не восприн€ли. “ак вот, насчет экологичности.

 ак ¬ы считаете, экологично ли обучать технике ЌЋѕ в стиле "ћакƒональдс"? ≈сли ¬ы помните из истории, был у нас (€ имею в виду в ———–) такой генсек Ќ. —. ’рущев. “ак вот, запугива€ јмерику, он кричал на весь мир: "ћы ракеты печем, как блины!".  ак ¬ы считаете, экологично ли такое за€вление?

ћне кажетс€, что здесь прослеживаетс€ €вна€ параллель с подходом к распространению техник ЌЋѕ, а это далеко неэкологично.  онечно, можно утверждать, что методика ЌЋѕ сама по себе чиста и невинна, а люди, дескать... ну, что делать, бывает. я такого объ€снени€, в общем-то, не принимаю, так как вещь без обладател€ не €вл€етс€ сутью.

ЌЋѕ без оператора - не ЌЋѕ. ј если есть оператор, который действует неэкологично, следовательно, неэкологичным €вл€етс€ и сам метод. ¬едь речь идет не о случае, а о системном подходе.

» потом, мне непон€тно, почему до сих пор ЌЋѕ живет обособленной жизнью, использу€ свою собственную терминологию, свою сертификацию и т. д.?

Ќе кажетс€ ли ¬ам, что непризнание ЌЋѕ имеет под собой определенные основани€? ќни, выставл€€ себ€ как исключительность, настолько обособили ЌЋѕ от всех и вс€, что, в общем-то, превратили его в своеобразную "раковую опухоль".

 ак здесь было бы кстати изменить то, что давно пора изменить, вычистить то, что лишнее и предстать, в новом свете, в таком виде, чтобы люди могли это признать, как достойное.

“еперь о манере, которую € использую при обсуждении темы. я согласен с ¬ами, что предметом моего внимани€ €вл€етс€ всЄ то, что находитс€ "в рамке", то есть сам вопрос, личность оппонента... ¬ы не сказали еще, что € обращаю внимание и на орфографию, опечатки, ненормативную лексику, стиль изложени€ и т. д.

Ёто все мне помогает более точно составить представление о самом вопросе, увидеть то, что стоит за ним и, на основе столь полноценного анализа, высказать свое резюме. ≈стественно, оно не всегда лицепри€тно и даже иногда может быть не пон€то, но это, как говоритс€, вопрос уже не ко мне.

„то же касаетс€ "необоснованных предположений", то € их не делаю - никогда. ¬се мои предположени€ обоснованы (и в предыдущем абзаце € уже подробно объ€снил, как это делаю). Ќо при этом стараюсь (во вс€ком случае, как правило) об€зательно обозначить такое высказывание, как предположение.

¬едь это просто диалог, и € заранее делаю возможные смысловые экскурсы в разные стороны. Ќе вижу в этом ничего плохого, предосудительного. я же ведь не утверждал, что это именно так - и никак иначе.

я просто говорю о своем видении. —читаю, что возможно всЄ, тем более что застывших, неизменных форм не существует в природе. ѕросто всему свое врем€.

», заверша€ свой ответ, могу ¬ас успокоить. ћысли-вирусы мне не угрожают. я полностью контролирую поле своей сознательности.

 стати, не знаю, знакома ли ¬ам техника очистки сознани€ от блуждающих мыслеформ, где используетс€ объединенна€ активность ума и интеллекта.

“ака€ параллельность создает напр€жение в сознательном поле, которое способно идеально структурировать как всЄ энергополе человека, так и его ментальную часть.

¬едь именно там разрушаютс€ любые закостенелости, привычки, стандарты, клише, застывшие модели и т.д.

— уважением,
ѕ. ¬еденин



¬опрос:

26.10.2003 01:57 Vova

«дравствуйте, ѕавел ¬еденин.

”€звимость человека в первую очередь заключаетс€ в недостаточной развитости сознательности.

—оверша€ действи€, которые привод€т к неблагопри€тным последстви€м, человек чему-то учитс€.

ћногие люди имеют глаза и не вид€т, имеют уши и не слышат потому, что должны сами понаступать на свои грабли, понабивать шишек. » различные предостережени€ с ¬ашей стороны, даже €вное указание правды они игнорируют. ј когда случаетс€ происшествие, когда становитс€ очень больно и т€жко, когда боль вынуждает задумыватьс€, вот тогда некоторые начинают понимать, а ведь правильно писал ¬еденин в своих стать€х, а ведь он нас предупреждал и почему это мы не задумались?

» пускай себе ход€т по грабл€м, как по бульвару!

»бо насто€ща€ жизнь - самый главный учитель всем! » от уроков жизни не уйти!

— уважением, ¬ова.

ќтвет:

«дравствуйте, Vova.

Ќа мой взгл€д, ¬ы очень точно подметили ту закономерность, котора€ весьма характерна дл€ поведени€ человека. ƒо сих пор этот вопрос дискутируетс€ на разных уровн€х, но по этому поводу нет общего мнени€.

ќстаетс€ непон€тным, почему все-таки люди предпочитают учитьс€ на собственных ошибках, а не чужих. я, конечно, не беру в расчет тех, кто не учитс€ вообще. ћое мнение по этому поводу следующее.

„еловек - существо личностное и весьма гордитс€ своей индивидуальностью. ¬ результате возникает нека€ тенденци€ к самоутверждению, а она характеризуетс€ тем, что априори выдвигаетс€ "я". ¬се остальное - ниже.

ј раз так, то, естественно, как может высшее прин€ть чью-либо подсказку, помощь, учение и т. д. от низшего? Ёто трактуетс€ потерей "лица" как минимум. “ем более, что этот вопрос может быть усугублен наличием аудитории.

¬ такой ситуации неудивительно, что со стороны все воспринимаетс€ как чужеродное, враждебное, а, значит, и неподход€щее, неприемлемое. ¬ общем, суть конфликта можно охарактеризовать как противопоставление одного другому.

“о есть люди почему-то убеждены, что они должны пользоватьс€ только своей установкой, и воспри€тие со стороны недопустимо. “акже есть убеждение, что если они берут знани€ снаружи, то в этом случае им необходимо отвергнуть свои собственные. ¬от эта сама€ конструкци€ и создает то положение, в результате чего и возникла проблема.

 ак мне кажетс€, кажда€ часть верна сама по себе, но сложности начинаютс€ тогда, когда они пытаютс€ слитьс€ в один объем. Ёта неразрешима€, на первый взгл€д, проблема имеет вполне естественное решение, не ущемл€ющее, с одной стороны, качество личности, а с другой стороны, позвол€ющее использовать сторонние знани€.

 ак ¬ы уже, наверное, догадались, речь идет о состо€нии параллельности. —ознание, способное функционировать в таком режиме, не отвергает своего видени€ действительности. ¬ то же врем€, оно легко использует активы предложенного знани€. ¬ итоге эти две силы из конфликтующих сторон переход€т на уровень союзничества.

“аким образом, естественно отпадает необходимость наступать самому себе на п€тки.  онечно, не все так просто, но вполне реально, если использовать технику п€ти ветров.

— уважением,
ѕ. ¬еденин



27.10.2003 14:50 Ћи ’оа

(Ќа "«акрытый диалог" пришло письмо от –остислава, продолжающее дискуссию об ЌЋѕ. “ак как в нем нет личного, а только обсуждаетс€ затронута€ на "ќткрытом" тема, мы публикуем это сообщение, как продолжение тех бесед, вместе с нашим ответом)

¬опрос 3:

ƒобрый день ѕавел ¬еденин.

я думаю вам будет интересно взгл€нуть на этот рисунок (если вы его еще не видели). ≈сли в кратце- мо€ интерпретаци€, квадраты ј и Ѕ имеют одинаковый оттенок серого(можно к примеру увеличить в Photoshope), и только где-то по пути к нашему сознанию, в контексте всего рисунка, один становитьс€ белым, а другой черным ... ¬от и получаетс€ что мы всегда "знаем" :) где белое, а где черное...

¬сего самого наилучшего, –остислав.

з.ы. как € не медитировал над рисунком, как ни очищал свои фильтры, даже зна€ что квадраты оба одинаково-серые, увидеть это, у мен€ так и не получилось...

з.з.ы у черно-белой распечатки эффект сохран€етс€.

ќтвет 3:

«дравствуйте, –остислав.

ƒва серых квадрата, два разноцветных круга, извилистые линии и т. д. - все эти эффекты зрительного воспри€ти€ довольно подробно и детально расписаны в √ештальтпсихологии и относ€тс€ к особенност€м нашего постижени€ мира.

¬месте с тем, в человеке, как в существе не только физическом, но и психическом, имеет значение аспект субъективности, который изначально создает дифферент в сторону желаемого. ¬ы, очевидно, делаете упор именно на этот аспект человеческой психики.

я не отрицаю наличи€ этого положени€, так как было бы смешно отвергать очевидное. “ем более что ¬ы даже сейчас очень нагл€дно его демонстрируете, указыва€ на мое €кобы предвз€тое отношение к ЌЋѕ. ¬ то же врем€, не замечаете в себе €ркую демонстрацию предвз€тости, но с противоположным знаком.

“ем не менее, относительно мен€ ¬ы, всЄ же, ошиблись. я ведь не зр€ спросил у ¬ас, известна ли ¬ам техника очищени€ осознаваемого воспри€ти€ (кстати, если да, то кака€?), но, в любом случае это не то, что нужно, так как полученный ¬ами эффект не разъ€снил ¬ам в итоге причинности данного €влени€.

¬ы исходили из так полюбившейс€ ¬ам, как стороннику ЌЋѕ, пресуппозиции серого. ќднако серое таковым не было изначально. ј изначально было либо черное, которое затем, в силу определенных обсто€тельств, посветлело, либо белое, которое, по тем же самым причинам, потемнело.

» если внешние услови€ создали определенную матрицу комфортного соответстви€ мира, то как одно, то есть черно-белое, так и другое - бело-черное, в итоге пришли к гармонии с внешними услови€ми с тем, чтобы сохранить свою сущность.

» поэтому дл€ воспринимающей стороны обе эти сути будут выгл€деть абсолютно идентичными, то есть серыми. “еперь - да. Ќо не изначально!

» поэтому черное, хоть и побелело, став серым, всЄ равно в сути своей остаетс€ черным.

Ѕелое, хоть и потемнело, также став серым, но в своей сути продолжает оставатьс€ белым. Ёто вопрос о тенденции к истинности.

Ётим € хочу сказать, что при изменении внешних условий кажда€ из этих данностей непременно вернетс€ к своей исходности, природе, став снова тем, чем она была всегда, везде и в любом обличии.

ѕросто один может видеть это, а другой это видеть не может, так как в данном случае ответ лежит не в сфере ментального осмыслени€, а на основе интеллектуального постижени€ реальности. ¬идимо, такими активами ЌЋѕ на сегодн€шний день не располагает.

’очетс€ добавить, что такое параллельное воспри€тие реальности позвол€ет свести к минимуму субъективность, дава€ тем самым возможность про€витьс€ объективному.

»ллюзорна€ реальность

— уважением,
ѕ. ¬еденин